2007-09-24

Να σοβαρευτούμε;

Μου έκανε μεγάλη εντύπωση το άρθρο του Ευάγγελου Βενιζέλου, "Λάσπη στη Wikipedia: Η μάχη των ονομάτων!" [1]

Όχι γιατί έσπευσε να διορθώσει το λάθος -τί πιο φυσιολογικό από το να θέλει να αποκαταστήσει την αλήθεια.

Ούτε ότι δείχνει να μην καταλαβαίνει πώς δουλεύει η Wikipedia και πόσο συχνά διορθώνονται άρθρα -ένας άνθρωπος που κατά κάποιο τρόπο εκπροσωπεί το ακαδημαϊκό κατεστημένο στην χώρα μας, δύσκολα συμφιλιώνεται με μία πηγή, όπως η Wikipedia, που δεν βασίζεται στην "αυθεντία", αλλά στην συλλογική γνώση και της οποίας η δύναμη δεν είναι το αλάθητο, αλλά η ταχύτητα με την οποία διορθώνονται τα λάθη.

Αλλά για τον τρόπο που αντέδρασε.

Καταρχήν δείχνει να θεωρεί ότι η (ΨΕΥΔΗΣ) φήμη πώς κάποτε το επίθετό του ήταν "Τούρκογλου" είναι "προσπάθεια να τον σπιλώσουν". Ω, τί ντροπή! Ω, τί λάσπη! Μήπως θα έπρεπε εγώ να αλλάξω το δικό μου που παραπέμπει για κάποιους στον Ομέρ Βρυώνη;

Δεύτερον, ποιός φυσιολογικός άνθρωπος, πόσο μάλλον ένας επίδοξος "ηγέτης της δημοκρατικής παράταξης", θα έκανε τόσο μεγάλο θέμα μία τόσο ασήμαντη φήμη αντί να βγάλει απλά μία ανακοίνωση που να λέει ότι "η φήμη που κυκλοφορεί και μάλιστα κάποιοι φρόντισαν να περιλάβουν στην Wikipedia, δεν ευσταθεί";

Για εμένα είναι προφανές γιατί τις τελευταίες μέρες έχουν γίνει πολλές διορθώσεις στο λήμμα που αναφέρεται στο όνομα του κ. Βενιζέλου: είναι στο επίκεντρο της δημοσιότητας. Και δεν με ξενίζουν οι αλλεπάλληλες αλλαγές που έχουν σκοπό να οξύνουν ή να αμβλύνουν τις αναφορές στο διαβόητο θέμα απόσυρσης ενός έργου από την έκθεση Outlook, το 2003 -φαίνεται ότι η Wikipedia, όπως έχει συμβεί πολλές φορές και στο εξωτερικό, είναι ένας ακόμη χώρος στον οποίο διαδραματίζεται το συγκεκριμένο πολιτικό παιχνίδι.

Αλλά... "γκεμπελική μέθοδος";;; Αν αρχίσουμε να δεχόμαστε την ύπαρξη "οργανωμένων σχεδίων" χωρίς να χρειάζεται να τα αποδείξουμε, τότε κάποιοι θα πουν ότι δεν ήταν τυχαίο πώς μετά από μήνες που κανείς δεν ασχολούνταν με το συγκεκριμένο λήμμα, ξαφνικά, στις 14/9/2007 γίνεται ριζική διόρθωση και προστίθεται το πλήρες βιογραφικό του κ. Βενιζέλου[2].

Να σοβαρευτούμε;

UPDATE, 26/9/2007: επειδή βαρέθηκα να συζητάω για ένα θέμα που ακριβώς έλεγα ότι μου είναι αδιάφορο και θεωρώ ασόβαρο, έκλεισα τα comments σε αυτό το άρθρο.
--
[1] να μην πώ για τα δήθεν σοβαρά μέσα που διέθεσαν σήμερα πολλαπλάσιο χρόνο στο θέμα αυτό από τις δηλώσεις Νίμιτς για το άλλο, προφανώς λιγότερο σημαντικό, "θέμα ονομασίας", αυτό των Σκοπίων.
[2] αναφέρομαι στο λήμμα στην ελληνική Wikipedia. Το περιεχόμενό του στις 13/9/2007 και στις 14/9/2007

24 σχόλια:

Oneiros είπε...

Δες και τα σχόλιά μου στο σχετικό Buzz.

lmpg είπε...

Ο κ. Βενιζέλος ενοχλείται μάλλον όταν άλλοι χρησιμοποιούν τις δικές του γκεμπελικές μεθόδους. Σε λίγο θα διεκδικήσει και το copyright. Λίγο ήθος ρε παιδιά... Η αναρρίχηση στο θρόνο αναδεικνύει τα βαθύτερα της καρδιάς μας και το ρεύμα που τον ακολουθεί του προσομοιάζει. Όχι, τέτοιον έστω βουλευτή στο κοινοβούλιο δεν τον θέλω. Με φοβίζει, δεν είναι δημοκράτης ο μιντιοκράτης. Είναι επικίνδυνος και ασυνείδητος.

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία

vrypan είπε...

@impg: εγώ διαφωνώ ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο πίσω από όλες τις αλλαγές.

Πιο λογική ερμηνεία μου φαίνεται ότι εν όψη εκλογών και πολύ περισσότερο όταν άνοιξε το θέμα προέδρου στο ΠΑΣΟΚ, το όνομά του βρέθηκε στην επικαιρότητα και όπως ήταν φυσικό κάποιοι χρήστες έσπευσαν να ενημερώσουν τις σελίδες τις Wikipedia με περισσότερες πληροφορίες.

Αν η συγκεκριμένη τελικά δεν ευσταθεί, είναι ένα από τα πολλά λάθη που γίνονται και διορθώνονται.

Η αντίδρασή του όμως είναι εντυπωσιακά δυσανάλογη.

Αμαλία (A.K.) είπε...

Kαι τα χιλιάδες sms που κυκλοφορήσανε χτες και προχτές, με τουρκολογίες όλων των διαβαθμίσεων χυδαιότητας, ήτανε κι αυτά τυχαία και απολύτως φυσιολογική ενημέρωση των μελών και φίλων του ΠΑΣΟΚ; Πώς έτυχε και τα πήραν αυτά τα sms όσoι είχανε δηλώσει το κινητό τους στο ΠΑΣΟΚ αλλά δεν τα πήρανε όσοι είχανε δηλώσει το σταθερό τους, όπως πχ εγώ ο ίδιος; Κoυτόχορτο τρώμε?? E???? Εδώ κάποιος έχει πρόσβαση σε βάσεις δεδομένων. Όχι ίσως στην κεντρική βάση δεδομένων, για να μην κατηγορήσουμε χωρίς λόγο τους εργαζόμενους στο ΠΑΣΟΚ, αλλά στις βάσεις ίσως πέντε έξι δέκα Τοπικών. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟ, ακόμα και ένας αριθμός κινητού να διαρρεύσει! Οι εν λόγω ηλεκτρονικοί ενημερωτές της κοινής γνώμης περιμένουν να κάνει διάβημα η Τουρκική Πρεσβεία για να σταματήσουν; Ο Αθανασάκης τι κάνει; Περιμένει να αρχίσουν να πέφτουν συννεφο οι καταγγελίες στην Υπηρεσία Προστασία Προσωπικών δεδομένων για να πάρει μέτρα????

vrypan είπε...

@αμαλία. Αν και θα ήταν πολύ δύσκολο να λάβεις SMS στο σταθερό σου καταλαβαίνω το σχόλιό σου και έχεις δίκιο αν έγινε έτσι.

Προσωπικά, θα συμβούλευα όντως να κινηθείς νομικά για να βρείς ποιός έστειλε τα μηνύματα. Θα μπορούσε να είναι ο οποιοσδήποτε, σήμερα όλοι έχουν από μία λίστα με κινητά: από κόμματα και βουλευτές, μέχρι ταβέρνες και clubs.

Εναλλακτικά, αν θεωρείς ότι κάποιος μέσα από το ΠΑΣΟΚ τα έστειλε (τί έλεγαν ακριβώς;) ίσως να ήταν μία καλή ιδέα να κάνεις μία επιστολή προς αυτό και να αναφέρεις τα κινητά που γνωρίζεις ότι έλαβαν το συγκεκριμένο SMS, τον αποστολέα, την ώρα που το έλαβαν και γενικά όσο περισσότερα στοιχεία μπορείς για να διευκολύνεις να βρεθεί (αν υπάρχει εντός του κόμματος) ο ένοχος.

Μπορεί να έχω πολλές αμφιβολίες για τις ικανότητες του Βενιζέλου, αλλά δεν έχω καμία για την ικανότητά του να χρησιμοποιήσει τον νόμο για να υπερασπιστεί τον εαυτό του.

Αμαλία (a.k.) είπε...

Όπως σου ανέφερα εγώ δεν έλαβα το μήνυμα διότι το ΠΑΣΟΚ δεν γνωρίζει τον αρθιθμό του κινητού μου. Γι αυτό με αφορά μεν το φαινόμενο ως πολίτη αλλά δεν θίγομαι προσωπικά. Oι παραλήπτες των μηνυμάτων όμως, έχουν ήδη κινηθεί προς την κατεύθυνση που περιγραφεις και πρόκειται να παραδώσουν τα στοιχεία που διαθέτουν σε όλους τους αρμοδίους και στα όργανα του ΠΑΣΟΚ φυσικά.

Για την ιστορία να σημειώσω ότι όλοι οι παραλήπτες πλην ενός υποστηρίζουν την υποψηφιότητα Παπανδρέου. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ανεκτικοί στον εκχυδαϊσμό της δημόσιας ζωής. Υπαρχουν ευτυχώς ακόμα σοβαροί άνθρωποι.

vrypan είπε...

@amalia: συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι οι περισσότεροι από αυτούς που στηρίζουν τον Παπανδρέου δεν είναι ανεκτικοί στον εκχυδαϊσμό της δημόσιας ζωής.

lmpg είπε...

Δεν εννοώ ότι υπάρχει σχέδιο εκ μέρους του (κρατάω μια μικρή αμφιβολία). Αλλά τόση "πρεμούρα" για ένα τόσο μικρό θέμα; Έκανε την τρίχα τριχιά προς όφελος της δημοσιότητας. Την οποία άλλωστε του την προσφέρει απλόχερα το κανάλι του Λαμπράκη. Εμμένω όμως ότι δεν έχει ήθος και ανήκει στη γενιά των αμετανόητων φιλελεύθερων που ο λαός απέρριψε μετά βδελυγμίας.

Αμαλία (a.k.) είπε...

@lmpg

"...των αμετανόητων φιλελεύθερων που ο λαός απέρριψε μετά βδελυγμίας."

Πριν τους απορρίψει όμως με τον τωρινό πρόεδρο, τους είχε εκλέξει δύο φορές με τον προηγούμενο πρόεδρο. Δεν θα το έλεγα ακριβώς βδελυγμία αυτό.

@vrypan

"Μαζέψτε τα λυσασμένα αδέποστα γιατί σε λίγο δεν θα σας ψηφίζουν ούτε κι οι δικοί σας" Άυτό ήθελα μονάχα να πω αλλά προσπάθησα να το πω ευγενικά και δεν το κατάλαβες.
Pls FW it!

Oneiros είπε...

Προσωπικά, δε μ' ενδιαφέρει καθόλου η εσωτερική διαμάχη στο ΠΑΣΟΚ στο συγκεκριμένο θέμα (διατηρώ, βέβαια, προσωπικές απόψεις για την κόντρα ηγεσίας αλλά δεν είναι της ώρας' suffice it to say ότι και το ΠΑΣΟΚ χάνει συνολικά από τις ακρότητες), αλλά η ζημιά που υπόκειται η υπόληψη της Wikipedia.
Χώρια που προσβάλλει τη νοημοσύνη μου ως Έλληνα πολίτη το ..revision war, με προσβάλλει κυρίως ως Wikipedian το παιχνίδι που παίζεται από κάποιους θερμοκέφαλους εις βάρος της ίδιας της εγκυκλοπαίδειας.
Θα ήθελα να δω να πρυτανεύει η ψυχραιμία, λοιπόν, και τις δυό πλευρές να συνεργαστούν για να βελτιώσουν το άρθρο.

Ditikos είπε...

Εμ ναί, όπως πάει αν βγεί κυβέρνηση με τον Μπένι, θα βγεί και απαγόρευση της wikipedia σαν τυχερό παιχνίδι (όπως κάνανε με τα ηλεκτρονικά επι της παλαιάς κυβέρνησης γιατί ναι κυρίες και κύριοι το shinobi είναι μασκαρεμένο φρουτάκι).

vrypan είπε...

@oneiros: νομίζω ότι ανεξάρτητα από τις κραυγές, αυτό που λές γίνεται και η ποιότητα των άρθρων βελτιώνεται σημαντικά.

@αμαλία: τώρα που το έγραψες όπως το σκέφτεσαι, κατάλαβα τί εννοείς.

@ditikos: ωχ! η υπόθεση με τα φρουτάκια είναι από τις πιο ντροπιαστικές...

Σπύρος είπε...

Να σοβαρευτούν ορισμένοι, κανένα πρόβλημα.

vrypan είπε...

@Σπύρος: το άρθρο αυτό έχει τόσες πολλές ανακρίβειες και αβάσιμα υπονοούμενα που δεν ξέρω από που να αρχίσω και πού να σταματήσω...

Βλ. για παράδειγμα: "το thinkandvote.gr αγοράστηκε μέσα στην προεκλογική περίοδο" -ύποπτο!!! :-)

Oneiros είπε...

νομίζω ότι ανεξάρτητα από τις κραυγές, αυτό που λές γίνεται και η ποιότητα των άρθρων βελτιώνεται σημαντικά.
Αν θέλεις να πούμε τα πράγματα με τ' όνομά τους, όχι δε γίνεται, δυστυχώς. Χωρίς να θέλω να μειώσω την εξαιρετική δουλειά που έχουν κάνει πολλοί έλληνες contribs είτε στην ελληνική είτε στην αγγλική Wikipedia, ο λόγος που δε συμμετάσχω ενεργότερα στα ελληνικού ενδιαφέροντος λήμματα και στις δυό -πέρα από την έλλειψη χρόνου-
είναι γιατί με κουράζει και με πικραίνει αυτός ο θερμοκεφαλισμός, η έλλειψη αντικειμενικότητας και διάθεσης συνεργασίας των contribs, που βλέπουμε στο συγκεκριμένο περιστατικό και που πλήττει πολλά τέτοια άρθρα. Προτιμώ να περνάω το χρόνο μου συνεισφέροντας σε πιό "ήπια" λήμματα, όπως πχ. εκείνα του ComicsProject. Η σημασία στη λεπτομέρεια και η αργαστή συνεργασία που βλέπω εκεί είναι πραγματικά humbling.

Case in point: από τη στιγμή που έγινε η καταγγελία, παρ' ότι υπήρξαν πάνω από 150 σχόλια στο blog του Βενιζέλου και σ' όλη τη μπλογκόσφαιρα, δε μπορώ να πω ότι το συγκεκριμένο λήμμα βελτιώθηκε ιδιαίτερα (χώρια τις 2 περιπτώσεις βανδαλισμού light που σημειώθηκαν). Με τα standards της Wikipedia, το λήμμα είναι πολύ χαμηλής ποιότητας (μοιάζει σαν ξερό CV με δύο πίνακες, σχεδόν χωρίς καθόλου links). Κότσαρα κάποια cleanup templates μπας και βοηθήσω την κατάσταση' θα δούμε πόσο καιρό θα πάρει στα εμπλεκόμενα μέρη να παράγουν ένα αντικειμενικό βιογραφικό άρθρο.

NPOV, people!

Oneiros είπε...

γιατί ναι κυρίες και κύριοι το shinobi είναι μασκαρεμένο φρουτάκι
ROTFL. Shinobi ruled, Shadow Dancer even more ;-)
Πορώθηκα τώρα, πάω να ξανακατεβάσω τα roms και το MAME...

Σπύρος είπε...

vrypan, γράψε μας για τις "ανακρίβειες" του άρθρου. Γιατί εγώ, που πήγα στη Wikipedia, τα είδα έτσι ακριβώς.

* 16:18, 22 September 2007 - Evangelos Venizelos (undone the removal of his name’s history)
* 16:25, 22 September 2007 - Evangelos Venizelos (removed the dead link from culture.gr)
* 18:01, 22 September 2007 - Evangelos Venizelos (Undid revision 159629180 by 87.202.57.14)
* 16:41, 22 September 2007 - User:CybeRNerO (Created page with ‘[http://cybernero.blogspot.com My Blog]’)
* 18:52, 23 September 2007 - User:CybeRNerO (Blanked the page)

Επίσης, αν πας στο ITE και κάνεις whois στο thinkandvote.gr, βγαίνει αυτό που γράφει στο άρθρο.

Όνομα χώρου: thinkandvote.gr
Διαθεσιμότητα: Σε Χρήση.
Στοιχεία: Domain Name:thinkandvote.gr
Domain Handle:d6574a32edcb6471ab389e07cada7a7df-gr
Protocol Number:1211480
Creation Date:21-8-2007
Expiration Date:20-8-2009
Updated Date:--
Registrar:COMSPEQ IT Solutions
Registrar Referral URL:http://www.comspeq.gr
Registrar Referral Email:info@comspeq.gr
Whois Server:
Bundle Name:thinkandvote.gr
Name Server:achilles.comspeq.gr
Name Server:hectoras.comspeq.gr



Άρα, αγοράστηκε domain υποστήριξης του ΓΑΠ στις 21/8/2007. Αυτό, είναι πριν τις εκλογές.


Περιμένουμε τις "ανακρίβειες".

vrypan είπε...

Σχετικά με το thinkandvote.gr, μπορώ να σου πω την πραγματική ιστορία, γιατί την παρακολούθησα από κοντά.

Στις 20/8/2007 ένας φίλος του ΠΑΣΟΚ σχολίασε σε ένα mail του τα video που κυκλοφόρησε ένας χρήστης στο youtube, με σύνθημα "thinkandvote" και στήριζαν το ΠΑΣΟΚ. Ανάμεσα στα σχόλια, έλεγε ότι "κάποιος θα έπρεπε να πιάσει το thinkandvote.gr, για να μην το χρησιμοποιήσει κάποιο άλλο κόμμα και καρπωθεί την επιτυχία των video". Όντως το domain αγοράστηκε, αλλά δεν χρησιμοποιήθηκε στην προεκλογική περίοδο.

Αυτά μπορώ να τα αποδείξω και με emails που έλαβα εγώ, εκείνη την εποχή.

Σχετικά με την "ιστορία" στην wikipedia, μου μοιάζει γελοίο κάποιος να κάνει κακόβουλες αλλαγές και να βάζει την υπογραφή του... (βλ. cybernero). Η εξήγηση που δίνει στο blog του είναι πολύ πιο λογική και πιστευτή.

Εγώ γράφω στο άρθρο μου ότι όλη αυτή η συνομοσιολογία είναι ασόβαρη και επιμένω σε αυτό. Αλλιώς θα καταλήξουμε να ανάγουμε τα πιο φυσιολογικά πράγματα σαν έργο σκοτεινών δυνάμεων.

Σπύρος είπε...

Επιμένω να μας πεις για τις "ανακρίβειες", που υπάρχουν. Δεν απάντησες.



Αντιγράφω από το tomati.net/2007/09/24/volunteerswithoutlimits/:

---

Στο ιστορικό των αλλαγών για το λήμμα, ο χρήστης CybeRNerO εγγράφεται στις

16:14, 22 September 2007 - CybeRNerO - New user account

και λίγα λεπτά αργότερα

16:18, 22 September 2007 - CybeRNerO (undone the removal of his name’s history)

επαναφέρει τις “πληροφορίες” για το “πραγματικό” επίθετο του κ. Βενιζέλου, οι οποίες στο μεσοδιάστημα είχαν αφαιρεθεί!

Λίγη ώρα αργότερα, ένας χρήστης της ΟΤΕnet, αφαιρεί ξανά τις “πληροφορίες”

17:07, 22 September 2007 - 87.202.57.14

και ο CybeRNerO τις επαναφέρει, σε λιγότερο από μία ώρα!

18:01, 22 September 2007 - CybeRNerO (Undid revision 159629180 by 87.202.57.14)

Τέτοια επιμονή, να επαναφέρει άμεσα τις ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες, λίγο περίεργη δεν είναι;

Ας δούμε το ιστορικό του χρήστη CybeRNerO, στη Wikipedia:

* 16:18, 22 September 2007 - Evangelos Venizelos (undone the removal of his name’s history)
* 16:25, 22 September 2007 - Evangelos Venizelos (removed the dead link from culture.gr)
* 18:01, 22 September 2007 - Evangelos Venizelos (Undid revision 159629180 by 87.202.57.14)
* 16:41, 22 September 2007 - User:CybeRNerO (Created page with ‘[http://cybernero.blogspot.com My Blog]’)
* 18:52, 23 September 2007 - User:CybeRNerO (Blanked the page)

Δηλαδή, ήρθε, γράφτηκε, επανέφερε την αστήριχτη πληροφορία, μόλις κάποιος τη διόρθωσε την επανέφερε ξανά, έβαλε στη σελίδα του ως χρήστη τη διεύθυνση του “προσωπικού” του ιστολογίου και την επόμενη μέρα την αφαίρεσε.

Η αφαίρεση της παραπομπής στο προσωπικό ιστολόγιο του χρήστη CybeRNerO, έγινε λίγο μετά την ανάρτηση της επιστολής διάψευσης του κ. Βενιζέλου, στο “πολιτικό ημερολόγιο” που διατηρεί.

Σύμπτωση;

Η δικαιολογία του;

"[…] την αναίρεση την έκανα γιατί το άτομο που την έκανε, το έκανε ΑΝΩΝΥΜΑ."

Πρέπει να σημειώσουμε πως περισσότερο “ανώνυμος” είναι ο χρήστης CybeRNerO και ο κάθε χρήστης με ψευδώνυμο, καθώς δεν αποκαλύπτεται δημόσια η IP διεύθυνσή του (δεδομένο που εκπέμπεται με τη συναίνεσή του). Επίσης, όταν στη Wikipedia συμμετέχει κάποιος μη εγγεγραμμένος χρήστης, αυτό επ’ ουδενί σημαίνει πως οι προσθήκες ή οι τροποποιήσεις του στερούνται λογικής βάσης ή στοιχείων.

Για την ιστορία, η αναίρεση δεν έγινε ανώνυμα, αλλά την έκανε ο χρήστης Greece666.

Λίγο αργότερα, ο CybeRNerO καταλαβαίνει το λάθος του και επανέρχεται.

"Φαίνεται πως και εγώ μέσα στην ζάλη της ανάγνωσης του “σεντονιού” του log της Wikipedia,η πρώτη αλλαγή που έκανα δεν ήταν σε ανώνυμο άρθρο.

[…]

Ούτε και εγώ δεν ξέρω πια."

Εμείς ξέρουμε πάντως πως το ψέμα έχει κοντά ποδάρια.

---


Σου φαίνεται, λοιπόν, "λογική" και "πιστευτή" η ερμηνεία του χρήστη, ο οποίος:

1) γράφτηκε στη Wikipedia μόνο γι' αυτό το σκοπό (22/9)

2) πριν λίγες μέρες έγραφε "προδοσία" στο ιστολόγιό του, για το θέμα του Βενιζέλου (18/9)

"18/9/2007

ΓΕΝΝΗΜΕΝΟΣ ΗΓΕΤΗΣ

Τα λόγια του Γιώργου δείχνουν την πραγματικότητα.
Δείχνουν την διαφορά του Προέδρου μας από ένα άτομο άχρωμο πολιτικά και κοινωνικά.Από ένα άτομο που δεν σέβεται τους θεσμούς και δρα καιροσκοπικά.Που πουλάει το ίδιο το Κίνημα που θα πρέπει να εξυπηρετεί.Αυτά τα άτομα δεν τα χρειαζόμαστε και πόσο μάλλον ως αρχηγό μας.
ΣΤΗΡΙΞΤΕ ΤΟΝ ΠΡΟΕΔΡΟ ΜΑΣ.ΣΤΗΡΙΞΤΕ ΤΟ ΚΙΝΗΜΑ!

ΠΡΟΔΟΣΙΑ!!!

Ο ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΣΕ ΡΟΛΟ ΒΡΟΥΤΟΥ!
ΚΑΙ ΤΑ ΛΟΙΠΑ ΚΟΡΑΚΙΑ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΜΑΣ.
ΦΙΛΟΙ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙΤΕ.
ΣΤΗΡΙΞΤΕ ΤΟΝ ΠΡΟΕΔΡΟ ΜΑΣ.ΣΤΗΡΙΞΤΕ ΙΔΕΕΣ.ΣΤΗΡΙΞΤΕ ΟΡΑΜΑΤΑ.
ΑΝΤΙΤΑΧΘΕΙΤΕ ΣΤΗΝ ΛΑΣΠΗ ΤΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ!
ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙΤΕ ΣΤΗΝ ΔΕΞΙΑ ΚΛΙΚΑ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ.ΕΜΠΡΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΘΑΡΣΗ!"

3) έσβησε την παραπομπή στο ιστολόγιό του μετά τη νέα διάψευση του Βενιζέλου (23/9)

4) είπε ψέμματα για την πράξη του, δύο φορές

σωστά;


Θλιβερό.


[Όσο για το thinkandvote.gr, χρησιμοποιείται για άλλο σκοπό από αυτόν τον οποίο αναφέρεις. Θα το έπιανε προεκλογικά το ΚΚΕ, ο ΣΥΡΙΖΑ, ο ΛΑΟΣ ή η ΝΔ;

Έλεος.

Επειδή βρισκόμαστε στην Ελλάδα και η ελληνική είναι η επίσημη γλώσσα του κράτους, δεν κατανοώ την αποτελεσματικότητα του συνθήματος, για να εμμένει κάποιος σε αυτό. Eξάλλου, το anaxiopistia.gr πήρατε, όχι το unreliability.gr.]

vrypan είπε...

@σπύρος:

Είναι πολύ κουραστικό να συζητάω για κάτι που είναι θέμα εκτίμησης με κάποιον που ήδη πιστεύει κάτι άλλο.

Σταματάω λοιπόν την συζήτηση, έχεις μία άποψη στο θέμα, έχω μία τελείως διαφορετική, ας μείνει ο καθένας με την δική του. Στο κάτω-κάτω δεν δέχεσαι καν την μαρτυρία μου (και όχι ερμηνεία) από "πρώτο χέρι" που σου έδωσα για το domain, όταν σου λέω ότι ήμουν και εγώ μέρος της συζήτησης.

Και μία παρατήρηση (με αφορμή και όχι μόνο για τον Σπύρο, και ανεξάρτητα με το αν τα σχόλιά σας είναι υπέρ ή εναντίον αυτών που γράφω)

Σε μελλοντικά σχόλιά σου στο blog μου σε παρακαλώ να μην συνεχίσεις την λογική των "σεντονιών". Αν έχεις τόσα πολλά να γράψεις άνοιξε ένα blog και απλά βάλε στα σχόλια ένα link προς το άρθρο σου (δεν είναι περίεργο αυτό που ζητάω, είναι στοιχειώδεις κανόνες ευγένειας στα blogs).

Τα "σεντόνια" σου με κουράζουν! Θυμήσου ότι αυτός είναι ο δικός μου προσωπικός χώρος -το βασικό μου κριτήριο είναι να μου αρέσει εμένα.

ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ ΡΕ είπε...

Tο κομάτι που με ενδιαφέρει εμένα είναι "οι νομικές διαδικασίες προκειμένου να βρεθεί ο συγγραφέας του άρθρου." Kαι αν βρεθεί τι με αυτό; Από πού συνάγεται ότι ο συγγραφέας του άρθρου της Wikipedia το έκανε αυτό συκοφαντώντας τον κ. Bενιζέλο; Θα μπορούσε όντως να είχε αλλάξει το όνομά του ο κ. Βενιζέλος. Αυτό δε θα τον έκανε λιγότερο πατριώτη. Για την ιστορία σας λέω ότι το θέμα της αλλαγής του ονόματος του κ. Bενιζέλου – κακώς – κυκλοφορούσε ως αλήθεια για χρόνια στα δημοσιογραφικά γραφεία. Kακώς, πολύ κακώς. Απλώς θέλω να πω όποιος και να το έβαλε δεν σημαίνει ότι ήταν συκοφάντης. Αναπαρήγαγε κάτι που στο τέλος γράφτηκε στην Καθημερινή, πριν το διαψεύσει ο κ. Βενιζέλος.

Δύο σημαντικά πράγματα συνέβησαν εδώ κατά τη γνώμη μου:

1 – O κ. Bενιζέλος, εκεί που έτρωγε ξύλο για τη λογοκρισία που έπεφτε στο μπλογκ του, βρήκε μία ευκαιρία και άλλαξε θέμα. Παλιός στο κουρμπέτι ο τύπος. Αυτό φυσικά δε μπορώ να το αποδείξω όπως απέδειξα ότι λογοκρίνει το μπλογκ του.

2 – Tο γεγονός ότι ψάχνει ip-addresses όμως με έκανε να παγώσω και μου υπογράμμισε μία νοοτροπία του. O κ. Bενιζέλος μας επισύει τον φόβο της αγωγής.

Kαι για αυτούς που δεν κατάλαβαν να σας το εξηγήσω:

Tρως μία αγωγή και τρέχεις με δικηγόρους και δικαστήρια για να αποφύγεις μία ποινή για προσβολή της τιμής και της υπόληψης. Αν τη χάσεις, και δεν έχεις μία εφημερίδα πίσω σου να πληρώσει, μπορεί να είναι μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ. Mετά έρχονται και σου πέρνουν τα περιουσιακά στοιχεία, το σπίτι, το αμάξι, και το μελλοντικό σου μισθό.

Συνεχίστε τώρα να γράφετε στα μπλογκ τώρα και έχετε το νου σας …

Bρήκαν και κάποιον και του φόρτωσαν το λήμα της Wikipedia. Ήταν, δεν ήταν, ποιος ξέρει. Έχει φάει ένα δημόσιο λιτζάρισμα από κάποιους, και αν είναι τυχερός θα σταματήσει εκεί το θέμα.

Σπύρος είπε...

@vrypan

Έγραψες:

"Είναι πολύ κουραστικό να συζητάω για κάτι που είναι θέμα εκτίμησης με κάποιον που ήδη πιστεύει κάτι άλλο."

Πριν κάποια μηνύματα, έγραψες πως το άρθρο βρίθει ανακριβειών. Σε ρώτησα δύο φορές και ακόμη δεν απάντησες.

Αυτή είναι η τρίτη. Σε διαφορετική περίπτωση, ο χαρακτηρισμός θα φανεί ως πυροτέχνημα. Ένα γεγονός, δεν είναι "θέμα εκτίμησης", όπως λες. Γι' αυτό, στις δημοκρατίες είναι καλό να γίνεται διάλογος - άρα να υπάρχει αντίλογος.

Φαντάζομαι πως δεν υπάρχει διαφωνία περί τούτου.


Όσο για το άλλο θέμα, γράφεις:


"Τα "σεντόνια" σου με κουράζουν! Θυμήσου ότι αυτός είναι ο δικός μου προσωπικός χώρος -το βασικό μου κριτήριο είναι να μου αρέσει εμένα."

Και για κάποιους άλλους, βασικό κριτήριο είναι να τους αρέσει το ΠΑΣΟΚ.

Το αρχικό μου μήνυμα, είχε πέντε λέξεις και μία παραπομπή.

"Να σοβαρευτούν ορισμένοι, κανένα πρόβλημα."

Χαρακτήρισες τα γεγονότα "ανακρίβειες" και δεν απάντησες. Παρέθεσα και εδώ τμήματά του κειμένου (ουσιαστικά, τα log files της Wikipedia!) και περίμενα την απάντησή σου.

Αυτή, δεν ήρθε ως τώρα.

Επομένως, σεβαστή η άποψή σου για το χώρο σου και τη μόλυνση/ρύπανση που επέφερα, επιδιώκοντας μια ουσιαστική απάντηση, δίχως υπεκφυγές, αλλά το δικό μου savoir vivre λέει πως απαντάμε πρώτα στο συνομιλητή μας. Αν δεν το κάνουμε, δηλώνουμε πως δεν έχουμε κάποια απάντηση και δεν καταφεύγουμε σε χαρακτηρισμούς.

Αν κάνω λάθος για την ιστορία του Cybernero, εδώ είναι ο κατάλληλος χώρος για να με διορθώσεις.

Και σε παρακαλώ, να μην είσαι απαξιωτικός. Δεν είσαι απαραίτητα ο παλιότερος στο διαδίκτυο, ο πιο ειδικός σε ζητήματα πληροφορικής και δεν γνωρίζεις μόνο εσύ τους "κανόνες" συμπεριφοράς σε αυτό. Στις μέρες του usenet, κανείς δεν κατηγορούσε τον άλλο για short attention span ή "σεντόνια". Oύτε η ύπαρξή μας χαρακτηρίζεται από το "γεννήθηκα, ζω, θα πεθάνω".

Κατανοώ πλήρως τη θέση "αυτός είμαι, έτσι θέλω να είναι εδώ, μου αρέσει το face control κι αν γουστάρετε". Απολύτως θεμιτό.

Όμως, όταν γράφεις:

"το άρθρο αυτό έχει τόσες πολλές ανακρίβειες και αβάσιμα υπονοούμενα που δεν ξέρω από που να αρχίσω και πού να σταματήσω..."

και

"μου μοιάζει γελοίο κάποιος να κάνει κακόβουλες αλλαγές και να βάζει την υπογραφή του... (βλ. cybernero). Η εξήγηση που δίνει στο blog του είναι πολύ πιο λογική και πιστευτή."

ενώ σε διαψεύδει η Wikipedia, θα περίμενα να μας αναπτύξεις περισσότερο τη θέση σου για τις "τόσες πολλές ανακρίβειες".

Σε διαφορετική περίπτωση, ένας κακεντρεχής θα έλεγε πως αλλάζεις το θέμα για να το κλείσεις, επειδή άπτεται της επαγγελματικής σου δραστηριότητας.

Επειδή δεν είμαι αυτής της άποψης, το ξεκαθάρισμα θα ήταν χρήσιμο, αφού γνωρίζεις καλύτερα τα πράγματα. Είναι χρήσιμη η ματιά σου, αφού μέλη της "ομάδας του thinkandvote" (όπως τη χαρακτηρίζουν όσοι συμμετέχουν στην καμπάνια), χαρακτηρίζουν ως "προδότη" ένα μέλος του κόμματός τους.


Πάντα φιλικά (ακόμη κι αν δεν φαίνεται ή αν οι τόνοι ανεβαίνουν).

Αμαλία (a.k.) είπε...

Στο μπλογκ αυτό τελικά κυριαρχεί μια πρωτότυπη αντίληψη για το web2.0

Πρώτον Δεν αρέσει η ανωνυμία!!! Αν δεν είσαι λινκαρισμένος ή αν δεν έχεις κάποιο ολόκληρο ευπρεπες όνομα δεν συνιστάται παρά να καταθέτεις περιστασιακά σχόλια.

Δεύτερον Αν τα σχόλιά σου είναι σεντόνια σε κράζουν και σου συνιστούν να ανοίξεις δικό σου μπλογκ! (Παρατεταμένο lol εδώ.)

Τρίτον Δεν συζητούνε μαζί σου παρά μόνον αν συμφωνείς με τις απόψεις τους. Για να σε ξεφορτωθούν σε κράζουν ατάκτως και σε χαρακτηρίζουν προκαταλημένο και εμμέσως όχι ιδιαίτερα έξυπνο επειδή δεν καταφέρνεις να συλλάβεις το προεδρικό μεγαλείο.

Τέταρτον (Το τέταρτο αφορά το 'όλον διαδικτυακόν ΠΑΣΟΚ') Αφήνουνε αναξέλεγκτο όλο το σκουπιδαριό της μπλογκόσφαιρας να επιδίδεται σε ανήθικες και χυδαίες επιθέσεις ενάντια στους πάντες (όχι μόνον στον Μπέννυ, αυτό είναι το λιγοτερο!) και ούτε διανοούνται να διαχωρίσουν την θέση τους, να καταδικάσουνε, να διαψεύσουν. Το αποτέλεσμα??? Ο κόσμος νομίζει ότι εθελοντής του διαδικτύου είναι ο κάθε βλαμένος που υποστηρίζει τον Παπανδρέου με βρισιές και χυδαιότητες. Τους αυθεντικούς εθελοντές, αυτούς τους 13-14 δηλωμένους που μπλογκάρουν πυκνά και σοβαρά και με επιχειρήματα υπέρ του Παπανδρέου, αυτούς που τους έχει πέσει ο κ***ος στο πληκτρολόγιο φαίνεται να μην τους σκέφτεται κανείς. Τον papanotas, τον thelonapo, τον Myron, τον Chouvy κ.α ... Τους ρώτησε αλήθεια το διακδικτυακό ΠΑΣΟΚ αν τους αρέσει που τους τσουβαλιάζει η μπλογκόσφαιρα με τους λασπολόγους και τους βλαμένους? Eκτός κι αν κάποιοι βάζουνε τον εθελοντή μαζί με τα αναλώσιμα. Αλλοιώς πώς εξηγείται;

vrypan είπε...

@σπύρος: απάντησα. Απάντησα π.χ. για το thinkandvote.gr και είπα ότι η "υποψία" που παρουσιάζει πονηρά δεν έχει βάση (και εναναλαμβάνω για τρίτη φορά ότι έχω ιδία άποψη για το θέμα). Απάντησα για την αλλαγή στην wikipedia (θέμα που επαναλαμβάνω ότι είναι γελοίο στην ουσία του) ότι η εξήγηση του cybernero μου μοιάζει απόλυτα λογική, ότι το έκανε κατά λάθος.

Δεν είμαι απαξιωτικός. Και με τον καλύτερό μου φίλο να τσακωνόμουν επί δύο μέρες για το ίδιο θέμα, θα έλεγα στο τέλος, "καλά, άντε τα λέμε μία άλλη φορά". Βαρέθηκα, sorry.

@αμαλία:

0,1,2 ΟΚ, ας πούμε ότι είναι web0.967. Αν μπορείς να μου εξηγήσεις τί είναι το web2.0, ακούω και διαφωνούμε ξανά μετά.

3. έχω προσπαθήσει να διαβάσω όλα τα κουραστικά σχόλιά σου. Τα θεωρώ κουραστικά και προκατειλημένα, τί να κάνουμε; Παρόλα αυτά τα φιλοξενώ στον χώρο μου. Πρέπει να σου λέω ότι μου αρέσουν και από πάνω;

4. Φαντάζομαι ότι μπορούν να μιλήσουν για τον εαυτό τους, όπως μιλάω και εγώ μόνο για τον ευατό μου -εκτός και αν είδες κάπου να λέω ότι εκπροσωπώ κάποιον.

@αμαλία+σπύρο: επιμένετε να συζητάτε για λεπτομέρειες ενός θέματος που είναι αδιάφορο. Αυτό ήταν και το θέμα του άρθρου μου, ότι είναι ασόβαρο. Αλλά επιμένετε! Επιμένετε να με βάζετε να συζητάω για ένα θέμα που έγραψα ότι θεωρώ γελοίο! Γράφω κάπου παραπάνω, "οκ, δεν θα σε πείσω, δεν θα με πείσεις, ας το αφήσουμε" και εσείς συνεχίζετε να λέτε τα ίδια και τα ίδια.