2010-07-02

με αφορμή το minedu.gov.gr

Την Πέμπτη το πρωί, η παρακάτω ανακοίνωση από το twitter της Άννας Διαμαντοπούλου ξεκίνησε πολυάριθμες συζητήσεις.

Η νέα ιστοσελίδα του Υπ. Παιδείας: http://www.minedu.gov.gr/. Κόστος κατασκευής: 150 €less than a minute ago via web



Παραδόξως, οι συζητήσεις που είδα (στην πλειοψηφία τους) δεν αναφέρονταν στα συνηθισμένα: την αισθητική ή τις τεχνολογικές επιλογές -συζητήσεις είναι αναμενόμενες ανάμεσα σε λιγότερο ή περισσότερο ειδικούς, όταν αναφέρεται ένας πολιτικός στο αντικείμενό τους.

Οι συζητήσεις είχαν ως επίκεντρο το κόστος και... ήταν επικριτικές. Αυτό μου φάνηκε παράλογο, με δεδομένο ότι, όποιος ασχολείται με τον χώρο γνωρίζει πως εδώ και χρόνια το "αναμενόμενο" (εξωφρενικό!) κόστος μίας τυπικής σελίδας υπουργείου ήταν της τάξης του 1 εκατομμυρίου. Αν μάλιστα ψάξει κανείς καλύτερα, δεν αποκλείεται να βρει σε κάθε υπουργείο, ακόμη και δεκάδες sites με κόστος πάνω από εκατομμύριο το καθένα, για Γενικές Γραμματείες, εποπτευόμενους φορείς, φράσεις κ.λ. που πιθανότατα δεν έχει επισκεφθεί κανείς -αν έχουν παραδοθεί.

Και όμως! Διάβασα: "Δίνει κακό μήνυμα στην αγορά", "λαϊκίσμός", "είναι σαν να μας κοροϊδεύει στα μούτρα μας", "θα έπρεπε να αναφέρει και το κόστος των υπαλλήλων του Υπουργείου που εργάστηκαν" και άλλα παρόμοια.

Μετά από μερικές ώρες διαδικτυακής αψιμαχίας, καταλήξαμε να λέμε αυτό που περιγράφει ο Sykofantis_Bastoyni, "Πως μια ανόητη δήλωση καταστρέφει μια καλή προσπάθεια"[*]. (Η δική μου περίληψη είναι "δεν βρέθηκε κάτι άλλο και στο μόνο που μπορούμε να ασκήσουμε κριτική είναι ο επικοινωνιακός χειρισμός".)

Όχι, δεν έχω ασχοληθεί με το συγκεκριμένο site, αλλά έχω βρεθεί σε παρόμοια θέση και το πήρα λίγο προσωπικά -δικαιολογήστε μία δόση συναισθηματισμού στα παρακάτω. Εξηγώ.

Ένα project όπως είναι το συγκεκριμένο site, δεν γίνεται μόνο από τον ή την υπουργό. Αυτός, αυτό που κάνει είναι να λάβει την απόφαση για τον δρόμο που θα ακολουθηθεί. Και στην συγκεκριμένη περίπτωση, με δεδομένο ότι το Υπ. Παιδείας έχει περίπου 200.000 (δεν ξέρω ακριβώς το νούμερο, αυτή είναι η τάξη μεγέθους πάντως) επιστήμονες στο δυναμικό του, ανάμεσα στους οποίους σίγουρα υπάρχουν 2,3,4 που ξέρουν, μπορούν και έχουν διάθεση να στήσουν ένα απλό site, η Διαμαντοπούλου έκανε την σωστή επιλογή, να αναπτυχθεί το site εσωτερικά, με οικονομική επιβάρυνση σχεδόν μηδέν.

Από κει και πέρα, κάποιοι συνεργάτες της θα ασχολήθηκαν να βρουν αυτούς τους ανθρώπους, να φροντίσουν να λυθούν πιθανά διαδικαστικά προβλήματα ώστε να ασχοληθούν με αυτό το αντικείμενο. Θα μάζεψαν το περιεχόμενο, θα το επεξεργάστηκαν. Θα έκαναν αρκετές συναντήσεις, από ενδιαφέρουσες ώς κουραστικές με διάφορες υπηρεσίες του Υπουργείου, ώστε να διασφαλίσουν ότι θα υπάρχει η σωστή ροή πληροφορίας και στο μέλλον (το site ενός οργανισμού πρέπει να συνδεθεί οργανικά με τον τρόπο λειτουργίας του, αν θέλει όντως να τον αντικατοπρίζει).

Είμαι σίγουρος ότι σε όλη αυτή την προσπάθεια θα βρήκαν τα απίθανα εμπόδια που αντιμετωπίζει ο καθένας όταν προσπαθεί να κάνει κάτι στο δυσκίνητο Ελληνικό Δημόσιο -πιστέψτε με, ακόμη και οι υπουργοί βρίσκουν πολλές φορές προβλήματα αντίστοιχα με αυτά που βρίσκει ένας απλός πολίτης όταν έχουν απέναντί τους το Δημόσιο. Και πολλά από αυτά θα λύθηκαν με δουλειά και πρωτοβουλία της υπουργού ή των γενικών γραμματέων, κ.λ.

Και όλοι αυτοί, με πρώτους μάλλον τους developers, θα δούλεψαν πέρα από το ωράριό τους, θα κουράστηκαν πέρα από όσο έχουν τυπική υποχρέωση, θα έκαναν και λίγα ή περισσότερα ξενύχτια, για να υλοποιήσουν τελικά αυτό που θέλουμε: να αξιοποιήσουν με τον καλύτερο τρόπο τους πόρους (χρήματα, υποδομές, ανθρώπινο δυναμικό) που ως πολίτες πληρώνουμε, για να παρέχουν μία υπηρεσία (το site σε αυτή την περίπτωση) που να μας εξυπηρετεί σωστά.

Από το αποτέλεσμα, προκύπτει ότι ο καθένας από το πόστο του (πολιτικό, διοικητικό, τεχνοκρατικό) έκαναν το σωστό -μέσα σε ένα περιβάλλον που έχουμε συνηθίσει να είναι αναποτελεσματικό, σπάταλο και ιδιοτελές.

Μπορεί να ακούγεται περίεργο στα κυνικά αυτιά πολλών, αλλά όλοι αυτοί, πιθανότατα το μόνο που περίμεναν είναι να ακούσουν "μπράβο", να αισθανθούν ότι η προσπάθειά τους αναγνωρίστηκε -όχι οι ίδιοι, γιατί δεν φαίνονται, αλλά το "μπράβο" στην Διαμαντοπούλου ή στο υπουργείο, θα αντανακλούσε και σε αυτούς.

Ο καλύτερος τρόπος για να τους κόψουμε κάθε όρεξη είναι:
1) να μην ακούσουν αυτό το "μπράβο"
2) ακόμη χειρότερα, χωρίς να ακούσουν το μπράβο, να δέχονται γκρίνια για κάτι δευτερεύον.

Είναι η στιγμή που τους οδηγείτε να σκεφτούν "τελικά, μαλάκας είμαι που προσπαθώ, ας επιστρέψω στην θεσούλα μου". Είναι η στιγμή που τους επιβεβαιώνετε ότι τίποτα δεν αλλάζει, ότι καμία προσπάθεια δεν αναγνωρίζεται, ότι προσπαθούν μάταια.

Ο Γιάννης, το περιέγραψε καλύτερα, με πολύ λιγότερους χαρακτήρες:

@adiamantopoulou, άστο καλύτερα. Κάνε το επόμενο με ένα εκατομμύριο. Θα εισπράξεις τουλάχιστον ένα "Ευχαριστώ" από τον μιζαδόρο.less than a minute ago via web



Μέσα σε τόσα στραβά, έχουμε καταλήξει να θεωρούμε αποκλειστική ευθύνη του "ενεργού πολίτη" την ανάδειξή τους, την καταγγελία τους, την σκληρή κριτική. Πιο σημαντικό είναι όμως να ψάχνουμε και να αναγνωρίζουμε τις σωστές πρακτικές, να λέμε μπράβο σε αυτούς που προσπαθούν και να είμαστε ανεκτικοί στα λάθη τους. Γιατί χωρίς αυτούς, μπορούμε να βρούμε όλα τα στραβά, αλλά αποκλείεται να διορθώσουμε έστω και ένα.

Διαβάστε σχετικά:
- Μπράβο Αννούλα και Σία!
- Κάπου ένα εκατομμύριο λιγότερα..
- Δεν χωνεύω την Διαμαντοπούλου, αλλά...
- Διαύγεια, 150€ και προεκλογικές υποσχέσεις

--
[*] τον αδικώ, γιατί το post αυτό, δίνει περισσότερη έμφαση στην "καλή προσπάθεια" και λιγότερο στην "ανόητη δήλωση", αλλά περιορίζομαι στον τίτλο.

26 σχόλια:

Argos είπε...

Συγνώμη Παναγιώτη αλλά ξεκινάς με μια λάθος παραδοχή. Λες ότι κατά την άποψή σου η κριτική θα έπρεπε να είναι για την λειτουργικότητα και την αισθητική του site παρά για το κόστος. Αν διαβάσεις *ξανά* την δήλωση της κας Διαμαντοπούλου στο tweet της θα δεις ότι την κουβέντα την άνοιξε αυτή. Δεν είπε τι ωραίο, τι λειτουργικό το κάναμε, αλλά μας είπε, υποτιμώντας την νοημοσύνη μας ότι το έκανε με 150€.
Επίσης το πρώτο tweet της δεν ήταν, "Μπράβο στους συνεργάτες μου στο Υπουργείο που φτιάξανε ένα site με ελάχιστο εξτρά κόστος". Εσύ δηλαδή δεν βλέπεις μια προσπάθεια λαϊκισμού από μέρος της υπουργού; Αυτό δεν είναι κατακριτέο; Κατηγορείς λοιπόν όλους όσους δεν είπανε μπράβο στους ανθρώπους που το κάνανε, όταν πρώτη η Υπουργός έβαλε πάνω από την προσπάθειά τους το επικοινωνιακό παιχνίδι.
Αν λοιπόν κατηγορείς όλους τους άλλους για κοντόφθαλμους, σε παρακαλώ να συμπεριλάβεις και την υπουργό ή το επικοινωνιακό της team μέσα. καλή η προσπάθεια να μαζέψουμε τα ασυμμάζευτα, αλλά σε παρακαλώ, μη πετάς την μπάλα στην κερκίδα. Είσαι πολύ καλύτερος

sofiagk είπε...

Νομίζω ότι βάζεις όλες τις κριτικές σε ένα τσουβάλι. Το παράπονο σου είναι ότι δεν έγινε κριτική στη λειτουργία και το design ή ότι δεν αναγνωρίστηκε το χαμηλό κόστος; Ξαναδιαβάζοντας την ανάρτηση του Sykofanti βλέπω πολύ ξεκάθαρα το συγχαρητήρια να αναφέρεται. Το επιχείρημα όμως είναι διαφορετικό. Κάθε δουλειά μπορεί να παρεξηγηθεί αν παρουσιαστεί με τρόπο που ξενίζει. Όπως λέει κι ο Argos στο παραπάνω σχόλιο η δουλειά δεν παρουσιάστηκε με γνώμονα τη λειτουργία ή τη συνδρομή των υπαλλήλων. Αντιθέτως παρουσιάστηκε με γνώμονα το κόστος. Πράγμα που όπως και να το κάνεις, σηκώνει συζήτηση.

adamo είπε...

Ο καλύτερος τρόπος για να πει μπράβο η υπουργός, όπως και πρέπει να κάνει, δεν είναι να τους εκφράσει τα συγχαρητήριά της μέσω ενός tweet, αλλά να εφαρμόσει όσα προβλέπονται από τον νόμο (Κώδικας Δημοσίων Υπαλλήλων) ώστε να τους ευχαριστήσει επισήμως και υπηρεσιακά σε αναγνώριση των προσπαθειών και του κόπου τους. Με το ανόητο tweet (που θέλω να πιστεύω πως δεν το έγραψε η ίδια) διέγραψε την προσπάθειά τους, τον κόπο τους (γιατί τον εξίσωσε με EUR150) και ακόμα και την ίδια της την επιλογή να χρησιμοποιήσει resources του Υπουργείου σε ένα project που αν μη τι άλλο κάνει κάποιους να αισθάνονται χρήσιμους.

Εδώ έχουμε μάθει πόσο έκανε το Joomla template, αλλά τα ονόματα των ανθρώπων που μπήκαν στον κόπο να στήσουν το site και που πρέπει να τους πούμε μπράβο, δεν τα ξέρουμε ακόμα. Έχουμε μόνο ένα αόριστο tweet που λέει πως τους αξίζουν συγχαρητήρια.

Nikos Kouremenos είπε...

@adamo, τα γράψανε στο σάιτ. το θέμα είναι εκ του αποτελέσματος και μόνο επιτυχία. όμως σίγουρα πλήρωσε τους μισθούς κλπ. αν πάλι εργάστηκαν υπερωριακά ελπίζω το δημόσιο να μην παρανομεί σε επίπεδο ελληνικού φιλότιμου γιατί διαχρονικά αρκετοί υπουργοί έχουν πλουτίσει (στο παρελθόν)

Ως υπουργό παιδείας (αν ασχολήθηκε η Άννα αμφιβάλλω) την θεωρώ αποτυχημένη. http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=413


Πάνο, αφού δεν γνωρίζεις το θέμα, μίλα για το primeminister.gr καλύτερα. Σε παρακαλώ μην μας παρουσιάζεις τον κάθε υπουργό ως απλό πολίτη που του έρχεται βουνό το δημόσιο. Αδικεί το IQ σου

chstath είπε...

Πολύ φασαρία για ένα tweet. Μπράβο σε αυτούς που το φτιάξανε, μπράβο και στην υπουργό που επέλεξε να το κάνει έτσι και όχι να πληρώσει 1000000 ευρώ για άδειες χρήσης για γνωστές βάσεις δεδομένων και γνωστά λειτουργικά γνωστών εταιριών, μπράβο και σε μας που κάνουμε κριτική. Όλα όσα ειπώθηκαν είναι σωστά αλλά νομίζω ότι όσοι κάνουν κριτική θα ήθελαν, προκειμένου να είναι ευχαριστημένοι, να δουν σε ένα tweet 140 χαρακτήρων να περιέχεται ολόκληρο δελτίο τύπου με ότι περιεχόμενο θα ήθελε ο καθένας.

klou είπε...

Το γεγονός του ότι η συνολική προσπάθεια τόσων ανθρώπων ισοσταθμίστηκε με ταμειακό κόστος 150 ευρώ, στα πλαίσια του αιώνιου πολέμου μεταξύ των 2 πιο διεφθαρμένων κομμάτων της Ελληνικής ιστορίας ever ( μετάφραση: για να την πείτε στην ΝΔ ) δείχνει ασέβεια στους ανθρώπους που προσπάθησαν για αυτό. Και δείχνει ασέβεια σε όλους εμάς γιατί υποτιμά τη νοημοσύνη μας.
Αυτά σαν πολίτης.
Σαν web designer, Θεωρώ ότι είναι τραγικό λάθος να βγαίνει από επίσημο κανάλι επικοινωνίας υπουργού πως μια οποιαδήποτε ιστοσελίδα βγήκε με ταμειακό κόστος 150 ευρώ.
α) Τα κανάλια και οι εφημερίδες θα αναπαρουσιάσουν την είδηση με την ασχετοσύνη τους και οι επαγγελματίες του χώρου θα γεμίσουν με αιτήματα κατασκευής ιστοσελίδων αξίας 150 ευρώ, αφού ολόκληρα υπουργεία γίνονται με τόσο.

β) Είναι δυνατόν αυτός που έγραψε αυτό το πράγμα να μην ξέρει να μετρά; Τι σημαίνει ταμειακό κόστος αγόρι μου; Δεν είναι το hosting μέσα σε αυτό; Δεν είναι το κόστος της μακέτας; Δεν είναι οι εργατοώρες των ανθρώπων που ασχολήθηκαν από όπου κι αν πληρώνονται;
Όλα αυτά κόστησαν 150 ευρώ;
Εντελώς αφελής ερώτηση γιατί όπως έγραψα παραπάνω, όλοι καταλάβαμε γιατί δημοσιεύτηκε αυτό το tweet.

Είμαι υπέρ της ενέργειας, κατά της μαλακίας. Βγάλτε τη μαλακία και κρατήστε τις καλές ενέργειες.

JustAnotherGoneOff είπε...

@adamo
"Εδώ έχουμε μάθει πόσο έκανε το Joomla template, αλλά τα ονόματα των ανθρώπων που μπήκαν στον κόπο να στήσουν το site και που πρέπει να τους πούμε μπράβο, δεν τα ξέρουμε ακόμα. Έχουμε μόνο ένα αόριστο tweet που λέει πως τους αξίζουν συγχαρητήρια."

Ας διαβάζουμε που και που και κάνα δελτίο τύπου.

adamo είπε...

Ευχαριστώ.

SykoFantiS Bastoyni είπε...

Αυτό που μένει είναι πως καταστράφηκε ένα εξαιρετικό case study για το πως γίνονται inhouse παραγωγές γιατί η υπουργός ήθελε να πουλήσει πολιτική οικονομία Παναγιώτη. Κι είναι κρίμα και για την παραγωγή και για την αλλαγή κουλτούρας

Πέτρος Ζιώγας είπε...

Το σχόλιο των 150 euro δείχνει είτε ανικανότητα είτε κουτοπονηριά. Το ρίξανε εκεί να ακουστεί και όπου πιάσει. Νομίζω ότι υποτιμά την νοημοσύνη όλων και είναι ντροπή τους.

Με αυτήν την λογική έχουμε άπειρους δημοσίους υπαλλήλους, γιατί είναι "τσάμπα".

Δεν είναι καθόλου τσάμπα. Τους πληρώνουμε όλοι, συνεχώς.

Έχω απαίτηση από ένα Υπουργείο Παιδείας με 200.000 υπαλλήλους να φτιάξει μία top notch ομάδα και να φτιάξει και να διατηρεί ένα εύχρηστο, πληροφοριακό site. Δεν είμαστε στο 1990 να τους πούμε μπράβο που το φτιάξανε.

Δηλαδή με βάση το κείμενο σου, για να φτιαχτεί ένα site ελληνικού δημοσίου που να μην στοιχίζει ένα ελληνικό νησί πρέπει:
- να δουλέψουν κάποιοι υπερωρίες και εκτός καθηκόντων
- να προσέχουμε μην πληγωθούν τα αισθήματα τους γιατί δεν θα το ξανακάνουν μετά

Σαν να έχουμε μπερδεψει τους ρόλους μας....

lukulius είπε...

Η γκρίνια δεν θα πεθάνει ποτέ. Είναι πολύ πιο εύκολο να ισοπεδώνεις τα πάντα ώστε να μη χρειάζεται να βρεθείς στη θέση να κρίνεις και να διαχωρίσεις τα χλωρά από τα ξερά. Όπως βλέπεις Παναγιώτη και στο δικό σου το blog τα περισσότερα σχόλια είναι αρνητικά ("μα είναι 200.000 υπάλληλοι, είναι δυνατόν ακόμα να μην έχουν βρει τη θεραπεία για τον καρκίνο;").

No good deed goes unpunished.

Μπράβο στο υπουργείο και στη δουλειά των υπαλλήλων για ένα καλό και φτηνό site. Να ξέρουν ότι υπάρχουν άνθρωποι που εκτιμούν τέτοιες προσπάθειες και θέλουν να δουν και περισσότερες.

λ:ηρ είπε...

Το συνολικό κόστος του δημοσίου είναι

€150 + δ * υ * κ * μ + α

όπου

δ, η διάρκεια υλοποίησης του έργου,
υ, ο αριθμός των υπαλλήλων που ασχολήθηκαν,
κ, ο μέσος όρος % του χρόνου που αφιέρωσαν,
μ, ο μέσος όρος των μηνιαίων μισθών τους,
α, το κόστος συμμετοχής των διευθύνσεων της κεντρικής υπηρεσίας.

Γνωρίζουμε πως δ=3, υ=8.

Υποθέτουμε κ=33% (τι διάολο, αργομισθία τους είχαν τους 8 υπαλλήλους πριν στήσουν το νέο site), μ=1500, και α= 5000

άρα το κόστος για το δημόσιο είναι περίπου

€150 + €12.000 + €5.000

δηλαδή €17,150.

Στην παραπάνω εκτίμηση δεν υπολογίζω κόστος για hardware.

Ανώνυμος είπε...

Ας μας πει ο Παναγιώτης, που πληρώνεται από το γραφείο του ΠΑΣΟΚ, γιατί δεν κόπτεται ως τεχνοκράτης και ειδήμων (επί εποχές monitor) πώς είναι δυνατόν να μην αποδέχεται το ψεύδος των 150 ευρώ, αλλά και την πολιτική σκοπιμότητα μιας τέτοιας ανακοίνωσης από την υπουργό. Το σανό που προσφέρεται από τα ΜΜΕ είναι κατάλληλο για όλους όσους δεν έχουν ιδέα για το αντικείμενο, αλλά όταν αναμασάται από τους ειδήμονες τότε μάλλον υπάρχουν άλλα συμφέροντα στη μέση.

vrypan είπε...

Ας πούμε λοιπόν στην Διαμαντοπούλου, ότι όταν μιλάμε για κόστος, πρέπει (αν δεν θέλουμε να λαϊκίζουμε) να αναφέρουμε σε ποιο κέντρο κόστους αναφερόμαστε. Να αναλύσουμε πώς τα κόστη δημιουργίας ενός site κατανέμονται σε διάφορα κέντρα κόστους. Να εξηγήσουμε στην κα Υπουργό ότι όταν μιλάμε για ένα site το κόστος δεν είναι μόνο το κόστος δημιουργίας, αλλά και το total cost of ownership. Να υπολογίσουμε το life cycle του project και αφού λογιστικοποιήσουμε διάφορους παράγοντες, όπως το κόστος μελλοντικών upgrades να εξηγήσουμε στο Υπουργείο ότι η προσθήκη ενός server στο server room του, μπορεί να μοιάζει ότι κόστισε λίγο, αλλά ουσιαστικά πρέπει σε αυτόν να κατανέμουμε μέρος του κόστους από κατανάλωση ηλεκτρικού ρεύματος, δικτυακών υποδομών, back up και βέβαια ένα μέρος από την μισθοδοσία του ή των administrators -είναι προφανές, ότι ακόμη και αν αυτός ο server ήταν εκεί αχρησιμοποίητος για ένα χρόνο, το κόστος κτήσης του, αναπροσαρμοσμένο, λαμβάνοντας υπόψη το κόστος του χρήματος, θα πρέπει να περιληφθεί στο TCO του site.

Τί; Υπήρχε εξοπλισμός που έμενε αχρησιμοποίητος; Αυτές είναι οι σπατάλες που οδήγησαν το κράτος να φτάσει στα όρια της χρεοκοπίας. Και αν σταματήσουμε να βλέπουμε μόνο τους αριθμούς, θα πρέπει κάποια στιγμή να συνυπολογίζουμε και το κοινωνικό κόστος. Σκεφτείτε όλους αυτούς τους servers που έχει αγοράσει το Δημόσιο χωρίς να τους χρειάζεται πραγματικά. Σκεφτείτε ότι και αυτοί, ως άχρηστη δαπάνη, έχουν μερίδιο στο κοινωνικό κόστος που καλείται να πληρώσει σήμερα η κοινωνία, με χαμηλές συντάξεις, με περικοπές δώρων και επιδομάτων. Κάποια στιγμή θα πρέπει να σταματήσουμε να βλέπουμε κοντόφθαλμα και να συνυπολογίζουμε και το κοινωνικό κόστος που έχει κάθε επιλογή και όχι μόνο το κόστος σε Ευρώ -πάει, ακόμη και οι πιο αριστεροί σήμερα μιλάνε μόνο για χρήμα.

Στο TCO, θα πρέπει κάπως να περιληφθεί και το κόστος συγγραφής των διάφορων ανακοινώσεων, καθώς και τα διοικητικά κόστη λειτουργίας της ομάδας. Βέβαια, κάποια από αυτά, ίσως να πρέπει να κατανεμηθούν σε άλλα κέντρα κόστους στο μεγαλύτερο ποσοστό τους, αφού για παράδειγμα οι ανακοινώσεις και τα δελτία τύπου θα γραφόντουσαν έτσι κι αλλιώς. Δεν είναι εύκολο αυτό αν μιλάμε για ολόκληρο το life cycle, αφού αν και σήμερα φαίνεται ότι τα δελτία τύπου γράφονται έτσι κι αλλιώς για τους δημοσιογράφους, η εκτίμησή μου είναι ότι σε μερικά χρόνια θα γράφονται κυρίως για το site του Υπουργείου, πιστεύω όμως ότι συζητώντας το στις σχετικές κοινότητες, θα καταλήξουμε σε μία κοινά αποδεκτή εκτίμηση.

(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

vrypan είπε...

Βέβαια, μου κάνει εντύπωση που οι πιο υποψιασμένοι δεν ανέλυσαν ότι από το twitt της Διαμαντοπούλου προκύπτει πως θεωρεί την μισθοδοσία των υπαλλήλων πάγια και όχι τρέχουσα δαπάνη. Κάποιοι βέβαια, μπορεί να πουν ότι το Δημόσιο θα πρέπει να θεωρεί την μισθοδοσία των υπαλλήλων του επένδυση, το κόστος της οποίας λογιστικοποιείται κάθε χρόνο (για αυτό το θέμα, δυστυχώς, εδώ που φτάσαμε, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και την γνώμη ΕΕ/ΔΝΤ, δεν είναι τόσο απλό). Άλλοι όμως θα πουν ότι αν η πολιτική ηγεσία θεωρεί την μισθοδοσία πάγια δαπάνη, αποκλείεται να καταφέρουμε να μειώσουμε το κόστος λειτουργίας του δημοσίου. Αλλά στο κάτω-κάτω, ακόμη και αν θεωρεί κανείς τρέχουσα δαπάνη την μισθοδοσία ενός δημόσιου υπάλληλου, θα πρέπει να φτιαχτεί ένα μοντέλο που να ενσωματώνει σε αυτή το κόστος της μονιμότητας και όχι απλά τον μισθό. Σε κάθε περίπτωση, ακόμη και αν αυτό το σκέλος της συζήτησης θα πρέπει να περιμένει λίγο, αφού δούμε πως διαμορφώνεται η κατάσταση με το νέο ασφαλιστικό και εργασιακό, δεν μπορεί να αγνοηθεί.

Υπάρχει και η διάσταση που πολλοί αναφέρατε: αν θεωρήσουμε μέρος του project "minedu.gov.gr" και το twitt της υπουργού, τότε τα πράγματα περιπλέκονται. Διότι η ανακοίνωση αυτή, όπως έγινε, αλλάζει τους κανόνες στην αγορά, ρίχνοντας τις τιμές. Δεν αποκλείεται να δούμε εταιρείες που κατασκευάζουν sites να οδηγούνται στο κλείσιμο, τώρα που η αγορά θεωρεί πως ένα τέτοιο site δεν κοστίζει πάνω από 150Ευρώ (και αν για το Δημόσιο κοστίζει 150 Ευρώ, που όλοι ξέρουμε τί γίνεται με μίζες, κακοδιαχείριση κ.λ., στον ιδιωτικό τομέα μάλλον πρέπει να μιλάμε για 50-70 Ευρώ). Μπορεί μεν ο κάθε υπουργός να μην νοιάζεται τί γίνεται στην αγορά και για αυτό φτάσαμε εδώ που είμαστε, αλλά έχει αντιληφθεί κανείς τι σημαίνει αυτό για τα έσοδα του κράτους; Εκεί που το Δημόσιο θα εισέπραττε από ένα αντίστοιχο έργο 4.000-200.000 ΦΠΑ, τώρα θα εισπράττει γύρω στα 14 Ευρώ! Αυτό το κόστος ποιος θα το πληρώσει;

Γενικά, το twitt της Διαμαντοπούλου άνοιξε μία μεγάλη συζήτηση που κάποια στιγμή έπρεπε να κάνουμε. Αυτή την συζήτηση που τα ΜΜΕ αποκλείεται να έκαναν ποτέ, αλλά σήμερα, χάρη στο Internet μπορεί να γίνει από όλους εμάς που βλέπουμε λίγο πιο υποψιασμένα. Και, μπορεί να ακουστεί λίγο εγωιστικό, αλλά νομίζω ότι οι παλιότεροι θα μου αναγνωρίσετε ότι έχω παίξει ένα σημαντικό ρόλο στο να υπάρχουν οι χώροι που γίνονται αυτές οι συζητήσεις στο Ελληνικό internet -λίγο άσχετο με την συζήτηση αυτό, αλλά μια και τα ανοίξαμε όλα τα θέματα, ας πω και κάτι για τον εαυτό μου.

Τώρα, μπορεί να με κατηγορήσετε ότι είμαι ΠΑΣΟΚος και κάνω προπαγάνδα, αλλά εγώ θα το πω: οι μεγάλοι πολιτικοί, έχουν αυτή την ικανότητα, με μία μικρή δήλωση, όσο απλή και αν φαίνεται να ανοίγουν θέματα που η κοινωνία δεν τολμούσε να αγγίξει επι δεκαετίες. Πείτε με πρασινοφρουρό, πείτε με πουλημένο, αλλά αντικειμενικά, η Διαμαντοπούλου το κατάφερε αυτό με 140 χαρακτήρες.

Ανώνυμος είπε...

Πουλημένο δε θα σε πούμε, Παναγιώτη. Βέβαια, στη συγκεκριμένη ανακοίνωση γίνεσαι εργαλείο μιας υπουργού που είναι πανάσχετη με το αντικείμενο. Τι template αναφέρει, τι joomla και άλλα φαιδρά. Άσε που για να πλήρωσαν 150 ευρώ για το παρόν "template" μάλλον κάποιος θα τα έφαγε, καθώς δεν είναι καν template αυτό αλλά μεταποίηση της στάνταρ εγκατάστασης joomla. Επίσης, η "χαρά" της χρήσης λογισμικού linux αντί για Microsoft έρχεται με την έλλειψη αντίστοιχης ποιοτικής υποστήριξης όταν εκείνη χρειαστεί. Αλλά για να επιστρέψω στο θέμα του δημιουργικού: το αποτέλεσμα είναι χείριστο αισθητικά αλλά και λειτουργικά, ίσως ώς δικαιολογία των 150 ευρών που "ξοδεύτηκαν" από τους "επιστήμονες" - 8 τον αριθμό ονομαστικά - και τα διάφορα τμήματα του υπουργείου που συνέδραμαν. Πού θέλω να καταλήξω: η όλη ανακοίνωση θα περνούσε απαρατήρητη και θα ήταν άξια επαίνων, αν η κυρία υπουργός δεν έκανε το παραστράτημα να αναφερθεί σε κόστος παραγωγής ίσο με 150 ευρώ. Ο μοναδικός λόγος που έγινε τέτοια αναφορά δημόσια, ήταν πολιτικός και στα πλαίσια του ΔΝΤ "κουτοπόνηρος": ορίστε ότι κάνουμε οικονομία, δείτε τι καταφέραμε μόνοι μας κλπ. Κρίμα, διότι τα πράγματα είναι χειρότερα από τη δεκαετία του 90 σε επίπεδα δημοσίων εφαρμογών και γνώση αλλά και αισθητική. Η κυρία υπουργός θα πρέπει να αφήσει το twitter και να πιάσει το Finance for Dummies.

SykoFantiS Bastoyni είπε...

Συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου Παναγιώτη αλλά οφείλω να υπερασπιστώ την ανάρτησή μου μιας κι έχει συμπερασματική θέση στη δική σου. ΠΑΣΟΚος θεωρούμαι κι άρα διατρέχω τον ίδιο κίνδυνο με σένα.

Η Διαμαντοπούλου έκανε μια ανακοίνωση με σαφέστατη έμφαση στο κόστος. Άρα το πεδίο της κριτικής δεν το βάλαμε εμείς αλλά η ίδια η Υπουργός.

Η ένστασή μου δεν είναι στο 150 ευρώ αλλά αλλά στην πολιτική πρόθεση της υπουργού να δώσει έμφαση στο κόστος... χωρίς να ερωτηθεί.

Και ρωτάω ο αφελής. Ποια ήταν η πρόθεσή της; Να μας ενημερώσει για το νέο site; Ή να μας πει πόσο φτηνά το έφτιαξε. Προφανώς το δεύτερο.

Λες και αν μας έλεγε 2 ή 3 ή 10 χιλιάδες ευρώ εμείς δεν θα καταλαβαίναμε πως σαφώς είναι φτηνότερο από ότι έχει γίνει σε δημόσιο μέχρι τώρα.

Το visitgreece δεν έγινε εθελοντικά; Βγήκε κανείς να πει τόσο μας κόστισε; Ούτε ρωτήσαμε ούτε μας είπαν.

Τελειώνοντας λέω πως η ανακοίνωση της λειτουργίας του νέου site δεν ήταν η ευκαιρία για την κ. Διαμαντοπούλου να μας πει πόσο τιμάει τα λεφτά του Ελληνικού λαού. Πρέπει να μάθει πως οι άνθρωποι στους οποίους ουσιαστικά απευθύνθηκε άσχετα από πολιτικές τοποθετήσεις είναι άνθρωποι που γνωρίζουν τι ακριβώς χρειάζεσαι για να κάνεις ένα web και πόσο μπορεί να κοστίσει. Θεωρώ πως έκανε λάθος και αδίκησε το project

Ανώνυμος είπε...

Πολυλογια λιγο μαμπο τζαμπο για TCO να φλομωσουμε τους ασχετους το ζητημα ειναι οτι η ανακοινωση του κοστους των 150Ε ειναι φτηνος λαικισμος και παραπλανηση. ΤΟ κοστος ειναι 150Ε + 8 ατομα Χ 3 μηνες = 150Ε + 24 ανθρωπομηνες τουλαχιστον ανθρωπων που αντι να ειναι στην ταξη εφτιαχναν το site.
Καλως το καναν ετσι και καλως καναν και εκμεταλλευτηκαν και εξοπλισμό που βρηκαν ηδη ετοιμο και πληρωμενο, αλλα αυτοσ ακατασχετος φτηνος λαικισμος ειναι που ξεχωριζει τα αξια μελη διοικητων συμβουλιων του ΟΠΑΠ. ντροπη.

Ανώνυμος είπε...

και btw το κοστος δεν ειναι καν το παραπανω που αναφερθηκε. Γιατι οπως εχει λεει και η ανακοινωση δεν εχει γινει η ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΩΝ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ/ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΩΝ απο το παλιο site η οποια θα απαιτησει και σημαντικο χρονο και κατα συνεπεια χρημα. Επομενως μιλαμε για ενα ημιτελες prototype και οχι για το ολοκληρωμενο προιον/project.

Και εν πασει περιπτωση θεωρω προσβλητικο απο επιστημονες (;) του χωρου να μενει η λαικιστικη εντυπωση οτι το site ενος υπουργειου κανει 150Ε και οχι μερικες δεκαδες χιλιαδες Ε οπως ειναι ο πραγματικος λογαριασμος (ουτε εκατομυρια απο την αλλη). Λαικισμος και αντιεπιστημονικη/ορθολογικη προσεγγιση.

Και κλεινοντας να πουμε και ενα μπραβο στους ανθρωπους που ειχαν την πρωτοβουλια (υποθετω αποσπασμενους εκπαιδευτικούς που δεν απασχολουνται στην ταξη - αρα οχι κυριοι δεν ειναι τζαμπα), ασχετα με το λαικισμο της ανακοινωσης.

Ανώνυμος είπε...

ενισχυτικα στο παραπανω, απο το δελτιο τυπου:
"Από σήμερα, ο διαδικτυακός τόπος www.ypepth.gr σταματάει να ενημερώνεται, θα παραμείνει, όμως, σε λειτουργία μέχρι την ***πλήρη μετάπτωση των δεδομένων του.***"
Για οσους εχουν την ελαχιστη σχεση με το χωρο καταλαβαινουν ποσο ανθρωποχρονο σημαινει η μεταβαση των δεδομενων απο ενα στατικο συστημα σε ενα CMS για ενα μεγαλο site.
αλλα στην πληροφορική ελλειψη αντικειμενικου επιστημονικου φορεα ειναι συχνο καθηγητες, προσεταιριζομενοι την εξουσια, εταιριες, κλπ να δηλωνουν οτι θελουν για να προωθησουν τα δικα τους συμφεροντα χωρις να υπαρχει κανενας να τους αντικρουσει.

vrypan είπε...

@Sykofantis: να υποψιαστώ ότι δεν έχεις δει τον αστερίσκο που υπάρχει από την πρώτη δημοσίευση; Δεν χρειάζεται να υπερασπιστείς το άρθρο σου, το έχω κάνει μόνος μου :-)

SykoFantiS Bastoyni είπε...

Ορθώς υποψιάστηκες. Μερσί.

Ανώνυμος είπε...

Μέχρι και οι κινέζοι σας κράζουν όπως καταλαβες χαχα.
Σοβαρά τώρα η αλήθεια είναι πως το site δεν κόστισε όπως της βουλής 1.000.000 (αν και το νεο site της βουλής http://www.hellenicparliament.gr/ δόθηκε outsoursing!!!! αφού η μπαλαμάτση είναι μόνιμη υπαλληλος της βουλής και τόσο ικανή για να την παρουν "αξιοκρατικά" εκεί γιατί δεν την βάζουν να το φτιάξει με 150ευρώ και αυτό!!).

Η διαμαντοπουλου δεν πήρε μίζα, αυτή είναι η αδιαμβισβήτητη αλήθεια. Τώρα αν κόστισε 150 ευρω, όσοι είναι του χώρου ξέρουν πως είναι μπαρούφα.

Πάντως η κυβερνηση των ρηχών πασοκων έχουν φέρει τόση δυστυχία στο κόσμο με το ΔΝΤ και τα μέτρα που και καλό να κάνει θα υπάρχει απόρριψη, οργή, αποστασιοποίηση, απογοήτευση. Είναι στραβό το κλίμα και στραβα αρμενίζει το ρηχό ΠΑΣΟΚ του Παπανδρέου. Ειλικρινά δεν θα ήθελα να ήμουν στη θέση του πρωθυπουργού που αφού κοροιδεψε προεκλογικά τον κόσμο, ήρθε μετεκλογικά να κάνει ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που έλεγε. Επειδή θα σπευσεις να τον δικαιολογήσεις ότι το κάνει για την πατρίδα θα ήθελα να διαβάσεις το αρθρο του Ν.Κοτζιά περί βοναπαρτισμού.
Είμαι από αυτούς που ψήφιζα ΠΑΣΟΚ αλλά που δεν θα ξαναψηφίσω ποτέ μου ΠΑΣΟΚ. Ημουν και μέλος σε αυτό το πρωην σοσιαλιστικό κόμμα. Ο παπανδρέου ίσως και να πίστευε αυτά που ελεγε παλιά αλλά τώρα με την πίεση των νέων αφεντικών του δεν μπορεί να κάνει και πολλά. Ετσι είναι οι υπαλληλοι, μπροστα στα αφεντικά το βουλώνουν και λένε yes sir.
Αυτόν που δεν μπορώ να χωνέψω με τίποτα είναι ο καραδεξιός παπακωσταντίνου. Αυτός ρε παιδί μου έχει ξεπεράσει μητσοτάκηδες μάνους ανδριανόπουλους κτλ. Διάβαζα προχθές για μια καρακαηδόνα από το γραφείο του που ήταν παρούσα στις διαπραγματευσεις με το ΔΝΤ και ελεγε πως οι άνθρωποι του ΔΝΤ είναι καλοί, αξιοπρεπεις κτλ. Εμένα μου θύμισε Αρ. Μάτσα "οι γερμανοί είναι φίλοι μας". Πάνε σε διαπραγματευση και έχουν κατεβάσει παντελόνια πριν ακόμα αρχίσει. Αν πτωχευσουμε δεν χανουμε μόνο εμείς αλλά και αυτοί. Αλλά είμαστε τόσα καλά τσιράκια που ούτε αυτό χρησιμοποιούμε στην διαπραγματευση.

Με όλα αυτα φίλε, όλα θα μας βρωμάνε από εδώ και πέρα. Ο παπανδρέου έχει χάσει την επαφή με τον λαό και πιστεψέ με δεν αργεί η στιγμή που ο λαός θα δώσει την ετυμηγορία του και θα στείλει και αυτόν στα αζήτητα της ιστορίας. Γιατί αυτοί που έμειναν στην ιστορία δεν ήταν οι οσφυοκάμπτες αλλά οι έλληνες που έλεγαν ΟΧΙ και την δύναμη την έπαιρναν από το λαό.

Κ. Μανούκος είπε...

Αν πιστεύετε ότι αυτού του τόπου που ξεπουλιέται τόσο άγρια και τόσο βάρβαρα απο όλους αυτούς που ψηφίσαμε, το πρόβλημα του είναι το πόσο στοίχησε το παιχνιδάκι της Αννούλας, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι ζείτε στον ίδιο κόσμο που ζει και ο ΓΑΠ. Στον virtual κόσμο σας. Και εσύ Παναγιώτη πολυ καλά κάνεις και έχεις τόσο υψηλού επιπέδου έννοιες και ανησυχίες. Αλλωστε τι ανάγκη έχεις, το δίκο σου το βιοποριστικό προβλημα το έλυσες καταπατώντας κάθε αίσθηση δικαίου, αξιοκρατίας και ηθικής.
Και για να λύσω και την απορία που μου τριβελίζει το μυαλό, εσύ και η Αίγλη θα απεργήσετε αύριο που απεργούν οι υπάλληλοι της Βολής; Ή οι Δ.Ε. που τους βολέψανε δεν απεργούν, σε ανταπόδωση των εκλεκτών καλουδιών που τους χάρισε το αφεντικό τους;

vrypan είπε...

κ. Μανούκο,
Αλήθεια, πόσο σας πληρώνουν για να συκοφαντείτε; Ή το κάνετε από χόμπι;

Ο μισθός που λαμβάνω σήμερα είναι ο χαμηλότερος που έχω λάβει εδώ και τουλάχιστον 6 χρόνια (ακόμη και πριν τις περικοπές!) και αστείος για οποιαδήποτε δουλειά θα μπορούσα να κάνω στον ιδιωτικό τομέα.

Κατανοώ ότι δεν μπορείτε να συλλάβετε πώς θα μπορούσε κάποιος να ενδιαφέρεται για κάτι άλλο πέρα από την τσέπη του, αλλά συμβαίνουν και αυτά.

bicycle.trip76 είπε...

Εγώ πιστέυω ότι είναι μια αξιέπαινη προσπάθεια και αξίζουν συγχαρητήρια! Υπάρχουν πολλοί πληροφορικοί που δουλεύουν στο Δημόσιο και πρέπει να αξιοποιηθούν.Και πολλά site που έγινα στο παρελθόν και υπερκοστολογήθηκαν μέχρι εκεί που δεν έπρεπε (αλήθεια θα υπάρχουν ποινικές ευθύνες γι'αυτούς?)

Από την άλλη ένας γνωστός μου που δουλεύει στο ΥΠΕΠΘ μου είπε πως πολλοί από αυτούς που δούλεψαν πήραν έξτρα λεφτά από επιτροπές. Και ένας από την ομάδα δεν ξέρει από προγραμματισμό (είναι μαθηματικός) απλώς ήθελε να φαίνεται το όνομά του...