2010-04-23

ποια ήταν η εναλλακτική;

Η πολιτική συζήτηση στην χώρα μας έχει συχνά ένα περίεργο χαρακτηριστικό: δεν αναφέρεται στην χώρα μας, αλλά σε μία άλλη, φανταστική χώρα, που βρίσκεται σε ένα φανταστικό σύμπαν.

Σε αυτό το πλαίσιο γίνεται και η κριτική στην (επιτέλους) ενεργοποίηση του μηχανισμού στήριξης της οικονομίας μας από Ευρωπαϊκή Ένωση και ΔΝΤ. Κριτική που αγνοεί την μόνη βάση με την οποία μπορεί να κριθεί μία επιλογή: τις εναλλακτικές.

Η πραγματικότητα όμως είναι αμείλικτη. Μία χώρα που

- είχε εξαφανιστεί από την παγκόσμια πολιτική σκηνή επί χρόνια
- έδινε συστηματικά ψεύτικα στοιχεία για τα οικονομικά της
- έλεγε στο εξωτερικό και το εσωτερικό ότι το έλλειμμά της για το 2009, θα είναι 6%-8%, για να αποκαλυφθεί τελικά ότι ήταν 13.6-14%
- έχει αρνητικούς ρυθμούς ανάπτυξης
- ζει επί δεκαετίες με δανεικά
- χρειάζεται να δανειστεί άμεσα μερικές δεκάδες δις ευρώ για να καλύψει τις ανάγκες της

... δεν έχει πολλές επιλογές.

Ας μας πουν όσοι δεν θέλουν να δανειστούμε από ΕΕ και ΔΝΤ. Τί προτείνουν; Πτώχευση; Είναι κοινωνικά ευαίσθητη αυτή η εναλλακτική; Ή μήπως δανεισμό με κάθε κόστος από τις αγορές, για όσο θα αντέχαμε;

--
Υ.Γ.: Προφανώς δεν αναφέρομαι στην ΝΔ. Οι δηλώσεις του Σαμαρά, ότι η σημερινή κυβέρνηση φταίει για την έλλειψη αξιοπιστίας, δεν επιδέχονται κριτική... Αρκεί να θυμίσω την σοβαρότητα, το ήθος και την εικόνα του πρωθυπουργού των τελευταίων κυβερνήσεων ΝΔ.

23 σχόλια:

Zed είπε...

Ρε Παναγιώτη, διαβάζεις τι γράφεις;

Ποιος έδινε συστηματικά ψεύτικα στοιχεία; Εγώ;
Ποιος έλεγε ψέματα; Εγώ;
Ποιός εξαφάνισε την ελλάδα από τον παγκόσμιο χάρτη; Εγώ;
Ποιός επέλεξε τη νεοφιλελεύθερη πολιτική; Εγώ;
Ποιός αναγκάστηκε από την συνειδητά επιλεγόμενη πολιτική του να ζει με δανικά; Εγώ;

Και κάτι ακόμα, ποιος σου είπε ότι χρειαζόμαστε άλλη γαμημένη ανάπτυξη;
Με τέτοια υπο-ανάπτυξη παιδείας θα μιλάμε για αυτά;

Το κόμμα που υπηρετείς, όχι για λόγους επιβίωσης (δεν το λέω δηλαδή με αυτή την έννοια) αλλά εκ πεποιθήσεως, κατέστρεψε τη χώρα, παρέα με όλοκληρο τον πολιτικό κόσμο. ΝΔ, ΛΑΟΣ, ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, όλοι σας. Κανένας «πολίτης», όπως μάθατε να παπαγαλίζετε χωρίς να ξέρετε το νόημα της λέξης, δεν είναι κύριος υπεύθυνος. Μάλιστα, το βάρος της κοινωνικής διαφθοράς, εκτός του ότι είναι αμελητέα μικρό αναλογικά με το βάρος της πράσινης αλητείας (και των υπολοίπων), είναι και το ίδιο αποτέλεσμα των αδιεξόδων που δημιουργεί το κράτος στην κοινωνία.

Έχουμε ξεκάθαρα σήμερα μια σύγχρονη μορφή χούντας που θα μας πάρει αρκετά χρόνια να την αποτυπώσουμε τόσο σε θεωρητικό επίπεδο, όσο και στο φαντασιακό της κοινωνίας. Έναν επικίνδυνο υπουργίσκο που έφτιαξε ολόκληρο στρατό για να περάσει τα μέτρα τα οποία θεωρητικά είναι για το καλό της κοινωνίας (αλλά ποιος ξέρει γιατί τον έχει βγάλει στους δρόμους, δεδομένου ότι είναι για το καλό μας), έναν πρωθυπουργό δήμιο που ξεπούλησε σήμερα τη χώρα.

Κανένας, τόσο από τη βάση του ΠαΣοΚ, όσο και από τα υπόλοιπα κόμματα δεν ευθύνεται γι' αυτή την κατάσταση. Όσο τα λαμόγια που συστηματικά εξαπατούν. Γιατί μπορεί ο πρωθυπουργός να λέει στους νυκοκοιραίους παπατζιλίκια, αλλά υπάρχει και κόσμος που γνωρίζει ακριβώς το γιατί ξέσπασε αυτή η απάτη (που τη λέτε και κρίση!) όπως και το που οδηγούμαστε με μαθηματική ακρίβεια. Αποδεικνύεται Ψεύτης. Και μιά φορά ψεύτης, ΠΑΝΤΑ ψεύτης. Εντάξει;

Θέλω να σου θυμήσω ότι το ΠαΣοΚ ξεκίνησε τις βρώμικες δουλειές στην Ελλάδα. Επίσης, το ΠαΣοΚ έξέθεσε διεθνώς την Ελλάδα με τις άγριες οπορτούνες σας να θέλουν να αποδείξουν ότι για όλα φταίνε οι προηγούμενοι, δημιουργώντας έτσι τη χειρότερη δυνατή εικόνα διεθνώς-βούτυρο στο ψωμί των διεθνών οίκων.

Η κουβέντα δεν εξαντλείται δυστυχώς. Γιατί εγώ προσωπικά μπορώ να σου γράφω 100αδες σελίδες για το θέμα που με απασχολεί πρωί, μεσημέρι, βράδυ. Εσύ πάλι, είσαι βέβαιος ότι κάναμε το καλό. Πες το στον κόσμο που δεν έχει να βγάλει το μήνα, όσο κάποιοι κάνουν ταξίδια αναψυχής βγάζοντας φωτογραφίες με την HD κάμερα τους στη ΝΥ.

Πολύ δε περισσότερο, πες το στον κόσμο που δεν έχει να βγάλει το μήνα, όταν κάτι τύποι σαν τον γλοιώδη βουλγαράκη κάνουν κρουαζιέρες με τον μόχθο της κοινωνίας.

vrypan είπε...

Έχεις δίκαιο, η συζήτηση δεν εξαντλείται, όταν γίνεται σε θεωρητικό επίπεδο. Αλλά, αυτά πες τα στον υπουργό που δεν θα είχε να πληρώσει τους μισθούς όλων αυτών που υποτίθεται εσύ συμπονείς, αλλά εγώ όχι. Αυτός πρέπει να πάρει μία απόφαση.

Ποια είναι η εναλλακτική που προτείνεις; Μπορεί να διαφωνώ, αλλά μπορείς τουλάχιστον να την διατυπώσεις;

(Το "κανένας πολίτης δεν είναι υπεύθυνος" είναι ό,τι πιο αντιδημοκρατικό μπορεί να πει κανείς, το πιστεύεις;)

manblogg είπε...

Το μπαλάκι που πετάς, "αποφασίσαμε αυτό , πείτε μου τι καλύτερο προτείνετε εσεις" δεν έχει βέβαια σημείο λήξης. Η κουβέντα είναι εντελώς θεωρητική. Είναι πολύ δύσκολο να πεισθείς για μια εναλλακτική λύση αν δεν αποφασίσεις να τη δοκιμάσεις ή αν δεν ξέρεις τι ζητάνε αυτοί που σε δανείζουν (οι αγορές φυσικά).
Παρ΄όλ'αυτά ζώντας αυτή την πορεία μέσα από τα μάτια των αγορών που δανείζουν την Ελλάδα πιστεύω ότι το ζητούμενο θα ήταν να εφάρμοζε μέτρα άμεσα η κυβέρνηση προκειμένου να τις πείσει ότι έχει συνηδειτοποιήσει την κατάσταση της χώρας. Οι αγορές λοιπόν περιμέναν και ακόμα περιμένουν (γιατί και αυτό που γίνεται σήμερα απλά δίνει μια ανάσα προσωρινή στην Ελλάδα και τίποτα περισσότερο) χειροπιαστές τεχνοκρατικές λύσεις και όχι πολιτικές προτοβουλίες (του στύλ του μηχανισμού στήριξης που ακόμα βέβαια τις αγορές δεν τις έχει πείσει ότι θα βοηθήσει ουσιαστικά) που έχουν αναλωθεί ο θίασος του Παπανδρέου και παρασάγκας των Ευρωπαϊκών κυβερνήσεων.

Σήμερα που μιλάμε πάντως εγώ θα κοιτούσα σοβαρά την πρόταση της ΝΔ που παρ'όλη την εγκληματική της συνενοχή σε αυτό το φιάσκο που ζούμε σήμερα πρότεινε την αξιοποίηση της περιουσίας του Ελληνικού δημοσίου με διάφορες μορφές leasing σε πολυεθνικές ή άλλες επιχειρηματικές ιδέες για εκμετάλευση και άντληση κεφαλαίων. Δίνοντας ισχυρά κίνητρα για επενδύσεις σε ξένες και εγχώριες εταιρείες αλλάζοντας άμεσα εργασιακούς νόμους (όπως θα ανακγαστεί να κάνει τώρα με το πιστόλι στον κρόταφο) να εγκατασταθούν στην Ελλάδα. Αυτό σημαίνει φτηνά εργατικά χέρια επί το πλείστον βέβαια.
Επίσης θα βοηθούσε μια άμεση κατάργηση της σημερινής κυβέρνησης από τον πρωθυπουργό των αναξιόπιστων πολιτικάντηδων και αντικατάστασή τους από καθαρούς τεχνοκράτες (ακριβώς όπως αυτοί του ΔΝΤ) για την εφαρμογή άμεσων και πρακτικών λύσεων στην φοροδιαφυγή (οι εφορίες δεν πολυ εισπράτουν αν το έχεις πάρει χαμπάρι παρά τα φοβερά σχέδια στα χαρτιά) , και γενικότερα στην οργάνωση δημόσιας διοίκησης. Οι Πάγκαλος, Κατσέλη και λοιποί θιασώτες είναι αναξιόπιστοι και οι αγορές το ξέρουν εδώ και καιρό. Ζητάνε παραπάνω για να δανείσουν γιατί δεν τους πιστεύουν ρε φίλε. Ό,τι και να πούνε. Αυτό σημαίνει χάσιμο αξιοπιστίας. Καιρός να το κατανοήσουν και στην Ελλάδα αυτοί που επιλέγουν να μην το καταλαβαίνουν. Το διαπιστώνω από την καθημερινή αντίδραση των traders στο forex από την αρχή αυτού του χρόνου τουλάχιστον κάθε φορά που πολιτικό πρόσωπο από την Ελλάδα κάνει δηλώσεις. Στις διεθνείς αγορές είναι ξοφλημένοι. Καιρός να τους ξοφλήσουμε και στην Ελλάδα. Έτσι υπάρχει μια ελπίδα για αναγένηση..

Zed είπε...

Φαντάζει αντιδημοκρατικό γιατί το καθεστώς στο οποίο ζούμε δεν είναι δημοκρατικό. Είναι μία φιλελεύθερη ολιγαρχία. Σε παραπέμπω στο έργο του Καστοριάδη.

Παναγιώτη, είτε πιστεύεις ότι τους συμπονώ, είτε όχι, πρέπει να ξέρεις ότι είναι η καθημερινότητα μου. Εγώ, όπως και οι φίλοι μου δεν μένουμε σε διαμερίσματα μεγαλύτερα των 30 τ.μ. ο καθένας. Ξέρω ότι σε λίγα χρόνια δε θα μπορώ να επιβιώσω, και θα αναγκαστώ να μεταναστεύσω, με τα πτυχία να θεωρούνται άχρηστα χαρτιά.

Δεν με ενδιαφέρει τι θα κάνει ο κάθε υπουργίσκος. Είναι εκεί για να λειτουργεί εξ ορισμού ως δήμιος, γιατί, τα είπαμε είναι ολιγαρχία. Αν η παρέα του κ ο ίδιος δεν είχε φάει ΤΡΙΣ, θα είχε πλεόνασμα για να πληρώσει.

Οι εκλογές δε συνιστούν δημοκρατικό θεσμό. Αυταρχικότατος είναι. Δημοκρατικότητα έχει κάποιος που ξέρει να αντιλαμβάνεται την ισότητα, σε κάθε τομέα: Οικονομικό, πολιτικό, κοινωνικό κ.ο.κ. Και, όπως ευκόλως καταφαίνεται σήμερα, η "ελεύθερη" αγορά δεν είναι ούτε ελεύθερη, ούτε ορθολογική. Γιατί πολλοί δεν έχουμε καμία πρόσβαση σε αυτή. Μην λες επομένως εμένα αντιδημοκρατικό.

Θέλω μια αυτόνομη κοινωνία σε κάθε της τομέα. Όπου όλοι θα αποφασίζουμε (αμεσο)δημοκρατικά και ισότιμα. Χωρίς ιεραρχίες. Είχαμε κάνει μια ομάδα ανθρώπων μια προσπάθεια να συζητήσουμε για την οικονομική κρίση αλλά πως να γίνει γνωστή στους φυλακισμένους τηλεθεατές... Η λύση ήταν η στάση πληρωμών, αλλά κανείς δεν έβγαλε κουβέντα. Κανείς.

Δεν πειράζει, πάντα έτσι γινόταν.

λ:ηρ | lgreco είπε...

Έλεος Παναγιώτη. Το πολιτικό blog το μετατρέπεις σε κομματικό. Η αναξιοπιστία της ΝΔ περί το 6% του ελλείματος είναι ποιοτικά και ηθικά συγκρίσιμη με το «λεφτά υπάρχουν» του ΠΑΣΟΚ. Στατιστικά, επίσης, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ είναι το ίδιο. Δεν είναι δυνατόν (θερμοδυναμικώς τουλάχιστον) όλοι οι καλοί Έλληνες να βρίσκονται στο ΠΑΣΟΚ και όλοι οι σκάρτοι στη ΝΔ. Συνεπώς: και τα δυο κόμματα ευθύνονται εξ αδιαιρέτου για το σημερινό χάλι του τόπου.

Εδώ και πολλά χρόνια, οι λίγοι σοβαροί άνθρωποι στην Ελλάδα χτυπούσαν το καμπανάκι του κινδύνου. Από το 80-κάτι που ξεκίνησα να διαβάζω εφημερίδες, θυμάμαι πολλούς συντάκτες να γράφουν για τις λάθος στρατηγικές της Ελλάδας. Από τον Γιάννη Μαρίνο ως τον Κώστα Καβαθά. Μέχρι κι ο Μητσοτάκης, που έχει δαιμονοποιηθεί όσο λίγοι πολιτικοί, όταν μιλούσε για λιτότητα και για συγκράτηση του χρέους γινόταν περίγελο αυτών που σήμερα τρέχουν στο ΔΝΤ.

Συμπέρασμα: η παρούσα κατάσταση δεν είναι αποτέλεσμα μιας συγκυρίας 3-4 χρόνων. Πήρε 30+ χρόνια για να φτάσουμε εδώ. Κι από δω δεν πρόκειται να ξεκολλήσουμε αν δεν έχουμε τη δύναμη να αντιληφθούμε το πρόβλημα και το πώς γιγαντώθηκε μέσα από λαϊκίστικες και ανεύθυνες πολιτικές.

Δημήτρης Χατζηνικολάου είπε...

Σε λάθος ερωτήσεις,θα δίνεις πάντα λάθος απαντήσεις φίλε μου. Εντάξει,αυτές τις λάθος θέλεις να γράψεις,το ξέρουμε. Αυτή είναι άλλωστε η δουλειά σου.Αλλά σε κουβέντα να βρισκόμαστε.
Η ερώτηση δεν είναι ποια εναλλακτική είχαμε σήμερα,αλλά ποιές εναλλακτικές είχαμε σαν χώρα τον Σεπτέμβριο.Ασφαλώς και η διακυβερνηση της Ν.Δ. άφησε πίσω της πολλά ερείπια.Αλλά και ότι απέμενε όρθιο το γκρέμισε,του έβαλε φωτιά η Κυβέρνηση παπανδρέου.Όπως πχ ενώ μπορουσε,δεν δανειστηκε ακόμα και τον Ιαναουάριο τα 25δις που της προσφεραν οι αγορές,με επιτόκιο γυρω στο 4%.

Αυτή τη στιγμή,κάνετε κακό,εσείς οι ίδιοι που ζείτε και βιοπορίζεστε απο την Κυβερνηση παπανδρέου.Μην ρίχνετε όλοι εσείς οι κρατικοδιαιτοι λάδι στη φωτιά,μην πριονιζετε το κλαδί πάνω στο οποίο κελαιδάτε.Τουλάχιστον σφυρίξτε αδιάφορα,σιωπήστε, καλύτερη υπηρεσία θα της προσφέρετε.Μην προκαλείτε τόσο έντονα το δημόσιο αίσθημα.

Εκείνες οι υπουργικές αποφάσεις που θα έμπαιναν στο διαδίκτυο τι απέγιναν;Για να ξέρουμε και για ποιο πράγμα μιλάμε.Α, μην απαντήσεις, ξέρουμε.Οι υπουργοί φταίνε,γράφουν τα παπαγαλάκια σας οι δημοσιογραφοι.Ότι ακριβώς έλεγαν οι ίδιοι και για την Κυβερνηση καραμανλή.Τόσο ίδια η επιχειρηματολογία.

vrypan είπε...

Λεωνίδα, δεν συμφωνώ με τους συμψηφισμούς. Το κάθε κόμμα, ο κάθε πολιτικός, η κάθε κυβέρνηση και ο κάθε πολίτης έχει την δική του ευθύνη στα καλά και στα κακά. Και εσύ μιλάς και γράφεις για συγκεκριμένα πρόσωπα και επιλογές και πολύ καλά κάνεις. Επίτρεψέ μου να το κάνω και εγώ.

Είμαι απόλυτα ειλικρινής για το που τοποθετούμαι κομματικά, για το που δουλεύω κ.λ. Δεν παραπλανώ κανένα, αλλά έχω δικαίωμα να γράφω αυτά που σκέφτομαι και πιστεύω.

vrypan είπε...

Στην ουσία: όχι η κατάσταση δεν είναι αποτέλεσμα μίας συγκυρίας 3-4 ετών. Όμως η συγκυρία του 2004 ήταν η καλύτερη που θα μπορούσε να έχει ένας Έλληνας πρωθυπουργός τα τελευταία 50 χρόνια και όμως έκανε το χειρότερο.

Επίσης, η γνώμη μου είναι ότι η περίοδος 2007-2009 ήταν δυσανάλογα καταστροφική για την οικονομία, χωρίς έστω να υπάρχει κάποιο άλλο κέρδος, π.χ. κοινωνικό, υποδομές, κάτι.

αντωνης είπε...

"Όμως η συγκυρία του 2004 ήταν η καλύτερη που θα μπορούσε να έχει ένας Έλληνας πρωθυπουργός τα τελευταία 50 χρόνια"

Αν υποθεσουμε οτι ισχυει κατι τετοιο, τοτε γιατι ο Σημιτης την εκανε σαν κυνηγημενος;
Μηπως θυμασαι ποιο ηταν το κλιμα στον κοσμο το 2004; "αμαν να γλυτωσουμε απο αυτους" ηταν...

Γιατι το οτι η κυβερνηση Καραμανλη αποδειχθηκε λαιλαπα για τον τοπο, δε σημαινει αυτοματα οτι η κυβερνηση Σημιτη (ειδικα τη 2η τετραετια) ηταν καλη.
Καλυτερη απο τη ΝΔ που ακολουθησε ηταν, αλλά δεν ειναι και κανενα κατορθωμα αυτο.

Οσο για το ερωτημα που θετεις στην αναρτηση σου, ως τι ρωτας; Ως απλος πολιτης, ως στελεχος της κυβερνησης, ως σχετικος με τα οικονομικα, ως τι;
Γιατι απαντησεις υπαρχουν αρκετες, δεν ειναι μονο το (καθολου δημοκρατικο) διλημμα που θετετε ΟΛΟΙ οι ΠΑΣΟΚοι απο χθες :"ή ΔΝΤ ή πτωχευση".
Αλλά δεν ξερω κατά πόσο ειστε πραγματικα διατεθειμενοι να το συζητησετε το θεμα.
Ή μαλλον υποψιαζομαι, αν κρινω απο το γεγονος οτι ο πρωθυπουργος ουτε την αποψη της Βουλης δεν ηθελε να ακουσει.
Αυτο αληθεια ποσο δημοκρατικο το θεωρεις;

manblogg είπε...

Ποιά καλύτερη συγκυρία ρε μεγάλε; Με τι νούμερα το γράφεις το καλύτερη και τι εννοείς; Με αυτά που δημοσιοποιούνταν επι Σημίτη για το χρέος και έλλειμα; Ή παλιότερα; Έχεις ακούσει μήπως ότι αυτά τα νούμερα (ρυθμοί ανάπτυξης, έλλειμα, χρέη) ήταν μαγειρεμένα; Έχεις αντιληφθεί ότι για τη χώρα έτσι όπως πήγαινε θα ήταν πιο συμφέρον να δανείζεται πληρώνοντας τα επιτόκια μιας Visa κάρτας παρά των αγορών ομολόγων γιατί πολύ απλά δεν είχαν και ακόμα δεν έχουν ιδέα του τί χρέος και έλλειμα έχουν; Ή γιατί πολύ πιθανόν είχαν αλλά το μαγείρευαν; Εσύ έζησες στην Ελλάδα της δεκαετίας του 80; Αν ναι έχεις υπόψιν σου ότι τα θεμέλια για την εγκαθιδρυση του πλιάτσικου κατά του κράτους μπήκαν από το ΠΑΣΟΚ του Αντρέα και οι υπόλοιποι μετά από αυτόν απλά δεν άλλαξαν τίποτα; Αν θες να ιεραρχήσεις ευθύνες και καταστροφή για την οικονομία η 8ετία πασόκ 81 είμαι σίγουρος ότι θα πιάνει άνετα την κορυφή. Το μόνο ιδιαίτερα καταστροφικό που έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση ήταν ότι δεν άλλαξε αυτό που ήδη γινόταν ενώ περνούσαμε και περνάμε μια παγκόσμια οικονομική κρίση. Σε αυτό βοήθησε και η αντιπολίτευση του σημερινού σταρ Παπανδρέου σιγοντάροντας τα συνδικάτα και λαϊκίζοντας όπως κάναν πάντα. Αυτό που έκανε η αποτυχημένη κυβέρνηση Καραμανλή ήταν αυτό που κάναν και οι προηγούμενες και τίποτα περισσότερο. Συντήρηση ενός σάπιου και σαθρού βαθιά ριζωμένου και κομματικά εξαρτημένου και διεφθαρμένου μηχανισμού με στρατιές εξαρτημένων από τα ρουσφέτια και τις δοσοληψίες πολιτών. Και απλά φούσκωμα του ελλείματος , όπως γινόταν πάντα. Αυτό το πήρε η νέα κυβέρνηση και μας πήγε στο "μηχανισμό στήριξης" ο οποίος εγώ πιστεύω ότι θα αποδειχθεί χειρότερος από το να πηγαίναμε κατ'ευθείαν στο ΔΝΤ. Γιατί αν και όταν αποφασίσουν τι θα δανείσουν και πώς , αυτό θα γίνει με το φοβερό επιτόκιο των ~ 5% . Δε νομίζω το ΔΝΤ να δάνειζε με τέτοιο επιτόκιο. Δεν μπορώ ακόμα να κατανοήσω πως θα το ξεπληρώσουμε αυτό το επιτόκιο..

λ:ηρ | lgreco είπε...

Παναγιώτη μου δεν πρόκειται για συμψηφισμό αλλά για ένσταση που αφορά στην έλλειψη αυτοκριτικής. Η κομματική σου προτίμηση είναι δικαίωμά σου. Το ιστολόγιο αυτό όμως το χαρακτηρίζεις πολιτικό, όχι κομματικό. Το καθιστάς κομματικό όμως όταν ασκείς ρηχή κριτική. Σ' αυτό και μόνο φέρνω αντίρρηση. Δεν έχω ακούσει κανέναν φίλο από το ΠΑΣΟΚ να κάνει μια έστω περαστική αυτοκριτική για το «λεφτά υπάρχουν». Αν υπήρχαν, τι απέγιναν; Αν δεν υπήρχαν, γιατί δεν πήραμε πρωτοβουλίες νωρίτερα; Προσοχή δηλαδή: το «λεφτά υπάρχουν» ως προεκλογική φανφάρα δεν με απασχολεί. Με προβληματίζει όμως η πολιτική ανακολουθία επι του θέματος. Κι αυτό είναι ουσιαστικό ζήτημα αυτοκριτικής που θα ήθελα να δω από τους σκεπτόμενους φίλους στο ΠΑΣΟΚ.

λ:ηρ | lgreco είπε...

Παναγιώτη, το 2004 η Ελλάδα έβγαινε από τους Ολυμπιακούς Αγώνες καταχρεωμένη. Πώς η συγκυρία ήταν καλύτερη και μάλιστα σε βάθος 50 ετών; Το 2004 δηλαδή ήταν καλύτερη συγκυρία από το 1980 όταν ανοίξαν οι πακτωλοί της (τότε) ΕΟΚ και γίναν επιδόματα και θαλασσοδάνεια;

mperedim είπε...

Εγώ για την ιστορία απλά θα θυμίσω:
- Σεπτέμβρης 2009: "Λεφτά υπάρχουν"
- Απρίλιος 2010: "Έλεος" (οκ, δεν το είπε ακριβώς έτσι, αλλά το νόημα αυτό είναι)

Προφανώς η προηγούμενη κυβέρνηση ήταν για τα πανηγύρια και για αυτό το λόγο πήγε (δυστυχώς πολύ καθυστερημένα σε αυτό συμφωνούμε) σπίτι της. Αλλά το να διεκδικείς δάφνες αξιοπιστίας για το κόμμα σου όταν όλα δείχνουν ότι ήξερε πόσο είναι το έλλειμμα πριν τις εκλογές και μας δούλευε ψιλό γαζί πάει πολύ.

almel είπε...

Αυτό που γίνεται με το "λεφτά υπάρχουν" τους τελευταίους μήνες είναι ένα ενδιαφέρον επικοινωνιακό φαινόμενο. Τα ΜΜΕ χρησιμοποιούν κατά κόρον αυτή τη ρήση του ΓΑΠ στα ρεπορτάζ τους για την ανακολουθία των προεκλογικών λόγων με τα έως σήμερα μετεκλογικά πεπραγμένα. Μόνο που την χρησιμοποιούν εντελώς αποκομμένη από τη ροή των λόγων του ΓΑΠ δίνοντας την εντύπωση πως εννοούσε ότι όλα τα λεφτά που χρειάζεται η χώρα βρίσκονταν άμεσα διαθέσιμα στα δημόσια ταμεία. Κάτι το οποίο ποτέ δεν ειπώθηκε από κανέναν.

Όποιος ανατρέξει στις προεκλογικές ομιλίες, αναζητήσει και βρει που και πως ειπώθηκε το "λεφτά υπάρχουν" θα καταλάβει άλλα πράγματα.

Θα διαπιστώσει πως αναφερόταν στις κάθε είδους σπατάλες και καταχρήσεις δημόσιων πόρων, στην αδιαφάνεια, τη γραφειοκρατία, την μη εκμετάλευση της δημόσιας περιουσίας και πλούτου, στην ξεπερασμένη διοικητική διάρθρωση, στις στρεβλώσεις του πολιτικού συστήματος που κοστίζουν χρήματα.

Βεβαίως και η θεραπεία των παραπάνω θέλει κάποιο χρόνο για να αποδώσει. Ιδιαίτερα μετά το γεγονός ότι άλλα ήταν τα στοιχεία σύμφωνα με το οποία συντάχθηκε το κυβερνητικό πρόγραμμα και άλλα αποδείχθηκαν στην πραγματικότητα. Η συνέχεια είναι λίγο πολύ γνωστή.

Το επικοινωνιακό φαινόμενο που αναφέρθηκα στην αρχή του σχολίου μου έχει να κάνει με το πόσο εύκολα αναπαράγεται αυτό το στερεότυπο στα νέα μέσα που υποτίθεται πως κινούνται σε άλλους χρόνους όπου υπάρχει η 'πολυτέλεια' για περισσότερη έρευνα, διασταύρωση και κριτική παρουσίαση των στοιχείων.

Θα ήταν πολύ ποιο παραγωγικό αν περισσότερες συζητήσεις εστιάζουν στην παρακολούθηση και κριτική ανάλυση της υλοποίησης των κυβερνητικών πολιτικών όπως π.χ ο Καλλικράτης, η ανάρτηση των αποφάσεων στο διαδίκτυο, το φορολογικό, η δημόσια διαβούλευση και η κριτική εκεί να πάει σε βάθος. Να αναδειχθούν, στο μέτρο του δυνατού πάντα, με κάθε λεπτομέρεια οι όποιες καθυστερήσεις και πιθανά λάθη και παραλείψεις.

Το να αναπαράγεται άκριτα η ρητορική και τα κλισέ των ΜΜΕ δεν ωφελεί σε τίποτα.

Zed είπε...

Κι εσύ θεραπείες ονειρεύεσαι ε; Και αποδίδουν ε; Αλλά θέλουν λίγο χρόνο;

Κι ο Καραμανλής τέτοιες κενού περιεχομένου αερολογίες έλεγε. Παίζει να είστε και χειρότεροι. Σίγουρα πάντως είστε πιο επικίνδυνοι.

Εγώ πάλι πιστεύω ότι ενδέχεται όντως να υπάρχουν λεφτά, απλά δε τολμάει να τα πάρει από εκεί που πρέπει, λέω εγώ τώρα. Όπως και να 'χει θα φύγετε νύχτα κυνηγημένοι από τα πεζοδρόμια.

almel είπε...

"Εγώ πάλι πιστεύω ότι ενδέχεται όντως να υπάρχουν λεφτά, απλά δε τολμάει να τα πάρει από εκεί που πρέπει, λέω εγώ τώρα."

Ναι υπάρχουν και είναι εκεί που υποθέτω πως εννοείς, δηλαδή στα υψηλά εισοδήματα που φοροδιαφεύγουν/αποφεύγουν. Η προτεινόμενη θεραπεία που απαξιώνεις είναι το φορολογικό νομοσχέδιο.

Ο ισοπεδωτικός λόγος είναι η εύκολη λύση. Το δύσκολο είναι να κάνει κάποιος προτάσεις πρακτικές και εφαρμόσιμες.

Zed είπε...

«Ο ισοπεδωτικός λόγος είναι η εύκολη λύση. Το δύσκολο είναι να κάνει κάποιος προτάσεις πρακτικές και εφαρμόσιμες.»

Καλά εσύ είσαι χειρότερος από τον Καραμανλή, γιατί λες τα ίδια (μα ακριβώς τα ίδια) με σοσιαλιστικό προσωπείο.

Εύκολος να τον κατακρίνεις, δύσκολος να τον πιστέψεις αλλά και να τον κατανοήσεις έξω από τον χορό.

Μας περνάτε για ΤΟΣΟ ηλίθιους;

Εν τέλει, δεν μας αφήνετε ήσυχους με τις θεραπείες σας ρε παπαδόπουλοι; πάτε να κάνετε θεραπεία σταν εαυτό σας εξουσιομανή τσιράκια του ευρώ.

almel είπε...

Όντως είναι αδύνατον να συζητήσουμε, πόσο μάλλον να καταλήξουμε κάπου, μετά την καταφυγή στο μοτίβο του "όλοι ίδιοι είναι".

Σας αφήνω λοιπόν όπως ζητήσατε στην ησυχία σας.

Andreas2010 είπε...

Να ρωτήσω εγώ ως απλός πολίτης; Έχουμε ένα σωρό κόμματα στη βουλή και ένα σωρό φορείς εκτός βουλής. Ποιες εναλλακτικές προτάσεις έχουν διατυπωθεί;

Πάρε για παράδειγμα τον Σαμαρά και τη Νέα Δημοκρατία. Σα να είναι παιδιά του Γυμνασίου μας λένε πως πρέπει να βοηθηθεί η ανάπτυξη. Μια ευχή χωρίς κανένα περιεχόμενο. Λες και η κυβέρνηση λέει να μη βοηθηθεί η ανάπτυξη. Το ζήτημα είναι πώς να βοηθηθεί η ανάπτυξη και σε αυτό δε λέει τίποτα ο Σαμαράς.

Δες τους δυο κομμουνιστές αρχηγούς, την Παπαρήγα και τον Τσίπρα. Λένε πόσο σκληρά είναι τα μέτρα, λες και η κυβέρνηση λέει πως είναι βελούδινα. Και λένε πως φταίει ο καπιταλισμός. Επί του πρακτέου όμως έχουν κάτι να πουν πέρα από αοριστολογίες; Για να μη θυμηθώ αυτά που λέγανε προεκλογικά, π.χ. τον Τσίπρα να ζητά 100.000 προσλήψεις στο δημόσιο για να αντιμετωπιστεί η ανεργία και το ΚΚΕ να ζητά να "επενδύσουν" τα ασφαλιστικά ταμεία σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου...

Σε πολίτες που δεν έχουν μάθει να σκέφτονται κριτικά, η αοριστολογία και ο συναισθηματισμός των συντηρητικών και των κομμουνιστών έχει πέραση. Χάνουν όμως κάθε σοβαρότητα μόλις πέσει πάνω τους το φως της λογικής, μόλις ο πολίτης ξεφύγει από το συναίσθημα και τις ευχές και δει τα πράγματα λογικά.

Όσο για τον Σημίτη, κατά τη γνώμη μου έκανε μια ύστατη προσπάθεια να σώσει την πατρίδα από την κατρακύλα που έφερνε ο Καραμανλής. Δε δίστασε να φύγει από Πρωθυπουργός και από αρχηγός του ΠΑΣΟΚ μόνο και μόνο για να βοηθήσει τη χώρα μιας και οι δημοσκοπήσεις έδιναν καλύτερα νούμερα στο ΠΑΣΟΚ του Παπανδρέου από το ΠΑΣΟΚ του Σημίτη. Και βέβαια οι εξελίξεις τον δικαίωσαν, γιατί αν είχε χάσει τις εκλογές τότε ο Καραμανλής, τώρα η Ελλάδα δε θα ήταν τριτοκοσμικό κράτος.

Αλλά ο κόσμος επέλεξε εν γνώσει του να εκλέξει στην κυβέρνηση απατεώνες. Την εβδομάδα πριν τις εκλογές είχαν αποκαλυφθεί οι "ανώνυμες" επιστολές που έστελνε η Νέα Δημοκρατία στους παπάδες όλης της χώρας δυσφημώντας τον Παπανδρέου. Και όμως οι μαφιόζοι εκλέχτηκαν συνειδητά από μια μεγάλη μερίδα του κόσμου για να κυβερνήσουν τη χώρα. Ας αναλάβουν όλοι τις ευθύνες τους επιτέλους!

Andreas2010 είπε...

Θέλω και εγώ να πω "έλεος" με αυτά που διαβάζω ώρες ώρες...

Μπορεί μερικοί μήνες να μη φαίνονται μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά πολλά έχουν αλλάξει από τον Σεπτέμβρη.

Καταρχάς τον Σεπτέμβρη η Ελλάδα είχε δανειστές. Τον Απρίλη δεν είχε.

Τον Σεπτέμβρη κανείς δεν πίστευε πως τα κράτη χρεοκοπούν. Τον Απρίλη το Ντουμπάι ήταν χρεοκοπημένο.

Όταν δεν έχεις δανειστές, αυτόματα τα λεφτά που "υπήρχαν" εξαφανίστηκαν. Αν αυτό θεωρείς πως είναι πρόβλημα αξιοπιστίας του Παπανδρέου, τότε τι να πω!

Είναι πραγματικά κρίμα να χρεωθεί ο Παπανδρέου ένα σωρό αμαρτίες που δεν τον βαραίνουν. Προσωπικά το είχα προβλέψει από την αρχή. Ο Παπανδρέου θα πάλευε όσο μπορούσε, αντί να κηρύξει χρεοκοπία από την αρχή, αλλά μπορεί και να μην του βγει, οπότε και θα τα χρεωθεί όλα αυτός. Γιατί μέχρι εκεί φτάνει το μυαλό πολλών Ελλήνων.

Εγώ πάντως προτιμώ τη μάχη ενάντια στην χρεοκοπία. Αν δεν του βγει του Παπανδρέου, τουλάχιστον θα έκανε ό,τι μπορούσε. Δεν του ζητάω κάτι περισσότερο.

mperedim είπε...

Δε χρεώνω στον ΓΑΠ αμαρτίες που δεν υπάρχουν. Απλά τον εγκαλώ για τις προεκλογικές φανφάρες ΤΟΥ. Ήξερε ότι το έλλειμμα θα ξεπερνούσε το 10%, ήξερε ότι και να υπάρχουν λεφτά ήταν λίγο δύσκολο να βρεθούν/εξοικονομηθούν άμεσα (cf. almel's comment: οι σπατάλες και η φοροδιαφυγή δεν περιορίζονται over night) και όμως υποσχόταν αυξήσεις άνω του πληθωρισμού, πράσινη ανάπτυξη, σουηδικά μοντέλα και άλλα τέτοια όμορφα.

Εδώ που φτάσαμε η εξωτερική βοήθεια και τα σκληρά μέτρα είναι η μόνη λύση. Και να σου πω κάτι; Αν ανακοίνωνε εξαιτίας του έκτακτου της κατάστασης μαζί με το κόψιμο των μισθών την άμεση φορολόγηση της Εκκλησίας, το άμεσο κλείσιμο τόσων άχρηστων στρατοπέδων και ΤΕΙ και αρκετές ακόμα οφθαλμοφανείς σπατάλες που δεν προσφέρουν τίποτα και έχουν κατακριθεί στο παρελθόν θα έλεγα ότι ήταν ο πρώτος μάγκας. Αλλά αυτά παραπέμφθηκαν στη διαβούλευση (καθότι για τα λεφτά του Ιερώνυμου και τις αμυντικές δαπάνες διαβουλευόμαστε, για τον μισθό τόσων ανθρώπων όχι).

Over and out από μένα.

Andreas είπε...

Έλλειμμα δε σήμαινε και έλλειψη χρημάτων. Η Ελλάδα για πολλά χρόνια έχει ελλείμματα. Τα ελλείμματα όμως συμπληρώνονταν από τον δανεισμό. Αν η Ελλάδα δεν αντιμετώπιζε ξαφνικά πρόβλημα με τον δανεισμό, τότε και η οικονομική πολιτική της κυβέρνησης θα ήταν διαφορετική.

Οι προεκλογικές υποσχέσεις όλων των κομμάτων δόθηκαν σε συνθήκες που η χώρα μπορούσε να καλύψει τα ελλείμματα με δανεικά. Όχι σε συνθήκες που αυτό έγινε αδύνατο και αναγκάζεται ολόκληρη η Ευρωζώνη να διασώσει ένα μέλος της.

Όσο για τις αμυντικές δαπάνες, πριν από μερικές ώρες ο Κον Μεντίτ έλεγε πως ο Σαρκοζί έβαλε όρο τις αμυντικές δαπάνες για να πει ναι στον μηχανισμό στήριξης. Αν αυτό δε γινόταν και εγώ θα συμφωνούσα μαζί σου πως οι αμυντικές δαπάνες έπρεπε να περικοπούν (με προσοχή όμως, γιατί η κατάσταση στην Τουρκία είναι εξαιρετικά ασταθής... Μην ξεχνάμε πως κοντέψαμε να μπούμε σε πόλεμο για δυο... γίδια). Αλλά όταν σου λένε ή 110 δις ή αμυντικές δαπάνες, τότε δεν τις κόβεις τις δαπάνες...

Όσο για τη φορολογία της Εκκλησίας, αυτή ήδη φορολογείται. Μπορείς να αυξήσεις τη φορολογία για την κατηγορία στην οποία ανήκει η Εκκλησία - και από ό,τι κατάλαβα το έκανε.Δεν μπορείς να της πάρεις την περιουσία, γιατί μετά θα χάσεις στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο... Δεν μπορεί μια κυβέρνηση να αυθαιρετεί. Υπάρχουν νόμοι και κανόνες...

Η συζήτηση είναι άχαρη. Τα προβλήματα σε παγκόσμιο πια επίπεδο είναι τόσο μεγάλα που αυτά που λέμε τώρα δεν έχουν και μεγάλη σημασία.

Και επειδή μου άρεσε ο τρόπος που έκλεισες...

Over and out και από μένα!

Darthiir the Abban είπε...

Τοπική ανάπτυξη.
Υπάρχουν δύο τρόποι να επιτευχθεί.
Είτε διακοπή εμπορίου και "κόφτε τον λαιμό σας παράξτε να ζήσετε", είτε αλλαγή της νοοτροπίας, οπότε δεν χρειάζεται να διακόψεις επίσημα το εμπόριο (που εδώ που τα λέμε είναι εικονική ανάπτυξη)
(Λες και η λύση στήριξης δεν ήταν τελικά δανειστείτε με οποιοδήποτε κόστος...)
Όλα είναι θέμα του κατά πόσο θεωρούμε δογματικά σωστή τη σημερινή πραγματικότητα...